#157 ぺのてあくんゲスト回／クラブイベント「小さなパーティー」

おはようございます おはようございます ちょっと今回は あずまくんなしの収録なんですが ちょっとディスコードを見てる人は知ってるかもしれないんですが ちょっとあずまくんが めちゃめちゃ忙しいっていうことで 今回僕と ペノテアです はい、の2人でお送りします お送りします えっとペノテアくんは 前に秋山さんっていう人が出た回があったと思うんですが まあ彼と ペノテアくんと僕は 実は同じオフィス シェアアトリーを使っていて 普段よく一緒に物を作ったりして遊んでます そうです、遊んでます とりあえずタイトルコールいきます はい それでは今週の イメージキャスト 10月7日土曜日の朝になりました おはようございます ペノテアです イメージキャストは 個人で物を作る人の集まり イメージクラブとして活動している あずまと鉄道が 自宅化をお送りするポッドキャストです 技術、デザイン、製作、表現などに関係のあるようなないようなトピックを中心に 毎週2人が気になったものを発見したことをそれぞれ持ち寄っておしゃべりします はい はい えーっと やばい、えーっとってやっちゃう なんかもうえーっとって一体いかんとかもらうようにする方がいいんだろうね そう、確かに ね、もう ダラダラ行こう なんか僕がそういうこと言っていいのかわからんけど いや、行こう行こう ちょっとね なんか普段はすっごい 喋るんだけど うん なんかカメラ出しのが出てたねとか はい、はい、はい そういう話とかしてるけど うん 急にこうやって収録だと思って面と向かうと うん 喋りにくいね うん、わかる って思って なんか一回収録、収録なの忘れて喋ってよか僕 そうしようか 一旦忘れました はい、忘れました はい はい どうしよう 何? いやーもうね、最近もうね、カメラのコツもね、頭がいっぱいだから うん なんかね、パッと何の話かなと思うとね、ふっとカメラが頭浮かんでしまうよね えー、今話題のカメラトピックは そう α7C そう、α7C2買っちゃいました イエーイ、めでたい はい、いやー買っちゃったってまだ予約なんで手元には届いてないんですけど うん あのー、それとね、もう一つすごい気になるのが ほう ちょっとね、ECM、M1っていうマイクが出たんですけど うーん それが、あのー、まあカメラ用のマイクで ふんふん カメラ用のマイクって実はステレオで撮れないやつが割と多くて あー確かに、物なの多いよね そうそうそう でもまあ音質いいからいいかって思ってたけど なんか新しいやつってステレオでも撮れるし 前の方だけ撮るっていうのもできるみたいな 切り替えができるらしいから うんうん おー これ、いいじゃんと思って いいね ステレオって2倍ですよね そうね、だし、もうあれよね 音を撮るっていうもう空間ごと聞こえるみたいになるよね ステレオになると そう、4つのマイクを配置して その位相とかを撮ることによって 前の方だけを撮るとか 左右に分離して撮るとかってことができるようになってる なんかそのデジタル回路付きのマイクみたいな感じなんですよね へー、すごい高級だ それもね、あのー、今持っているマイクを売って買うことに おー、あのマイクも結構最近買い寄ったもんね そうそうそう で、その前持ってたマイクも似たようなマイクだったんですけど まあ、あのー、似たようなマイクだから 売って買っても、まあ差額がそれほど大きくないっていうのがあって うん 買ってしまいましたね やったー、めでたい で、これね、あのー、なぜかというと なぜ? あのー、ペノテア君は はい すごい演奏する人なんですよね 演奏好きですね へー そう で、撮っててすごい楽しい被写体なんです あー、それは生きててよかった じゃあ思った今 撮ってて楽しいってなんか おもちゃみたいな言い方してしまったけど あのー、結構ね、動画撮る機会って 2パターンしかなくって 子供を撮るかペノテア君撮るかな 待って、じゃあ僕マイク代半分出すわ 出させてください せんま ま、あのー、まあまあまあさておき うん あのー、その演奏も あのー、そう、まず何屋さんかっていうのを ちょっと話すと あのー 何屋さんなんですか? 何屋さんですかね まあ、自分で作りしてもらうのも はい はい けど、僕から見ると うん エンジニアなんだけど 感性から入ってくるエンジニア うん っていう側面と 楽器作ってて 演奏するし 演奏するために楽器作ってて そこが 2つに分離できないタイプの ミュージシャンって言ったらいいのかな あー っていう風に見えてます なるほどね あー いや、合ってるかどうかはなんか 誰が決めるわけがないと思うんですけど うん いつ始まったっていうはっきりした境界線がない感じで 演奏しながら入ってきたりするじゃん うんうん それを捨て用で撮るのっていいだろうなと思って すごく僕はいいだろうなって今思いながら聞いてました ということでちょっと使うのが楽しみなんですよね いやー、半分出します なんか出させるために話したみたいな いやいやいや、もちろん それ今さっきの ステレオでマイクそのカメラで撮ったら 絶対いいわーと思いながら聞いてたんで そう、いやー なんか今思えばその屋上でふわーっとこう 曇り空の下で撮ったようなやつとかでも うんうん なんか最近その演奏するときに 重視しているのが なんか音を聞かせるっていうよりも 存在を見せるみたいなこと言っていませんでした あー言ってた言ってた そうそう なんかあのー ライブするじゃないですか 音楽 はいはい で、まあ練習するときは音楽的に気持ちいいかとか うん そういうことをまあ考えるけど そうそうその、まあそれだけじゃないけど そのライブをしたときに客観的に見ると 見てるものは音楽はその来る感覚の一つで その存在、演奏してる存在とかが感じる印象の結構な部分だったり なんならその存在の中に音楽が入ってるぐらいなんじゃないかなと思って そう いやー、なんかなるほどなーと思って うん それをステレオマイクで撮りたい よろしくお願いします なんかね、いやこれね物欲に利用つけてるだけなのか うん 理由があるところにちょうどいい製品が発売されたのか それはよくわかんないんだけど うん いやなんかすぐちょっと うん 物に繋げてしまうのが僕の悪い癖なんで ちょっと実況しながら生きたい まあ、でもね、我々物のことを そう 考えながらほぼ日々生きてるので 物から学びがすごい多いですからね 多いですね 何が好き?一番 え、その道具 何?道具のジャンル的には いや、僕は全部好きで え、でもなんかその、え、でもなんかその道具ってさ あのー、何?その、何やろか その道具ってなんか誰かが何かをいい感じにしたくて作っとるじゃん なんか道具じゃなくても全てそうかもしれないけど 工夫そのものに良さを感じるみたいな そうね、工夫そのものもあるし なんかそれと別にその 触った感触とか なんかその存在感とか 置いてあるだけで雰囲気変わるとか アクセサリー的価値っていうか その持った時に その人が あ、拡張されるわけじゃん 拡張っていうかできることが 増えて 自由になるわけじゃないですか うん 自由を求めてますね はっはっはっは 自由が、自由、自由のためにって感じがする なんか手が伸びる感覚が嬉しいみたいな うーん 感じかな そう、なんかその 空が飛べるようになりますって言ったら そう、なりますっていうそのことが好きとか はっはっはっは あるかな 多分分かるけど分かってるかどうかちょっと分かんなくな いや、僕も分からずに言ってるから いや、なんか音楽の話だとすごい想像つきにくいかもしれないけど 普段やってる仕事がかなり電子回路の設計とか で、キャドでいろいろ外装から中身まで作るみたいなことって結構やってると思うけど うんうん、お互いやってますよね そういう意味ではすごい業務領域は近く見えるけど 多分やってきた場所が真逆になるような気がしていて うんうん、同じところで合流してるけど うん、なんかこう どこから来て うん、今電子回路を作っているかっていうのが 結構違う方から来てない あー、それは思うしその そう 逆に重ならんから いい組み合わせに一緒にできてるみたいなところあるよね そうそうそうそう 逆にだってあの 鉄道さんのスタンスすごいなって思うもん なんか 僕本当にその自分がその道具を作って自由になりたいみたいなのがあって作ることが本当に多くて うんうん 鉄道さんなんかその使ってもらうことを前提に なんなら自分は全く使わないことを前提に その仕事じゃなくてもそういう制作のスタンスがあるというか そうですね なんか自分で使うことにはそれほど興味がなくて うんうんうん 興味ある時もあるけど うんそういうの 道具として完成することが嬉しい あー 自体が嬉しいとか メカそのものが好きだから うん メカができれば 例えば なんだろうな 例えば 例えばって言ってなんか例が思いつかなかったけど うん まあスパコーンはちょっと自分で遊びたかったけど 結局人が遊んでるのを見るのが一番楽しいから うん 作ってるみたいなことはあって うん だからこう自分でそれを使ってパフォーマンスみたいな形で うん 完成させられる人がすごい羨ましいっていうのはあります あー 例えば チャットGPTで音楽を作るみたいなツールを作った時も うんうん ツールはできたけど うん ツールができて満足してしまって 音楽を発表してないんですよね あー これでいいのかっていう 確かに でペノティア君はちゃんと発表するじゃないですか そうね まあ僕は使って完成というか うんうんうん なんならその物を売りたいっていうのもあるけど なんか音楽の場合は結構 なんだろうな まあ楽器メーカーはね楽器を売ってますが 意外と買う人は 使ってる機能とかよりもその それでどう嬉しくなるかみたいなところで買ってるから 意外となんかその ヤオヤっていう TRヤオヤっていう ローランドっていう会社の あの リズムマシンがあって でなんか 僕がもう 生まれる前の前からもうあって その 出た時は 出た時にも多分 そこそこ売れてたんだけど その後に 伝説の楽器として すごくみんなが買うようになった みたいな流れがあって へー そうでそれが なんだろうな アシットハウスだったかな ちょっと すいません ちゃんと覚えてないんだけど コンピューターでの リズムマシンだから そのリアルな ドラムの音とか リアルな拍手みたいな音 ではなくて 独特な その回路による 音だから なんか いわゆるドラムマシンとか リズムマシンとして なんか リアルな音じゃないんだけど それが 逆にその 気持ちよく なるような音楽 っていうのが その ダンスミュージックで 発明されて その時にみんな すごいって言って 買い漁ってるんだけど もうその時にはもう 生産は終わってたよねって そうだから 本当の本当に 流行ったのが すごく後で しかもその なんだろう 別の使い方が 発明されてから みたいなところがあって なるほど 確かに 逆に言うと 発売された当初は 不完全な音だったんですかね と 見なされてた どうなんだろうね なんか その時の 雰囲気っていうのは 僕は分かってはないんだけど うん まあリアルな音とは 違ったんですね ね そうなんでしょうね 多分その ドラムの代わり 本当はドラムがいいけど しょうがなく そのTR808で あのやりますよ という 雰囲気だったのかな って 推測は なんか確かに 今サイトを見てると 伝説を作り上げるって なんかこう バーンって書いてあって えー あそうなんだ その当時は メモリのコストが 高かったこともあり アナログの合成で 音を作ったみたいなことが 書いてあるから うんうん だいたい手段として やってたっていうのは あるのかもしれない そうですね あの本当はPCMというか その録音された音でね やりたいけど アナログ回路で それっぽい回路だけで 出してたという いや逆にそれが 唯一無二の魅力となった そうそうそう はぁ面白いな いやぁ ちょっと話戻るっちゃけどさ うん なんかその あの鉄道さんってやっぱり その作ってる時に 回路内の 美しさみたいなの すごく 解いてくるというか 考えて作る あー なーって さっき話聞いてて 思ってて 回路内っていうと あの基盤上の パターンのこと パターンも綺麗だけど その物理現象として ちゃんと筋が通ってること みたいな 筋が通っとうか わからんちゃけど なんかあるよね 合理的っていうのは 気にするところではあるかな うん なんかその 機能が満たせればいいっていうよりも やっぱ物理学科卒業だっけでしたっけ そうそうそうそう っていうのも ごめん 卒業はしてない あー なんかそういうバックボーンもあるのからかもしれないけど そこのね 突き詰め方とか そこからその 結局全て 外装もあって 人が触れるとこまで くっついていくわけじゃないですか そのものっていうのは 内側から 見た時に なんかそのね 内部の内部の内部のところから なんだろうな ちゃんと筋通していくっていうところが なんか いや僕にできんことやなというか まあ 頭が固いところでもあるから まあまあよしよしではあるかな まあね 気にしすぎて 例えば 無駄に電気食っていうのが気になるから すごい節電しようとする 最近あった話 してるね してるね でも バッテリー積めば済む話だったりするんですね 確かに 多めに積めば うんうん で いいじゃんとか 簡単に充電できるようにすればいいじゃん って ヒノティア君が言ってくれて 確かにそうだな でもなんか 自分の目に映ってるのは 回路 基板の設計してた時だから 基板しか目の前で見えてなくて 基板をどうにかしたい 基板をどうにかしたい で 使い方まで含めて考えて 良くしようっていうのが たまに見えなくなる時だって それが まあ いい時も悪い時もあるっていうのが 正直なところかな って思いますね なるほど でも言いたいことも分かりますね そこの なんだろうな そこの 結局さ その内側から外側に 物って広がる構造になってる 全てじゃないけど ことが多いと思ってて 素材っていうのがあって 素材っていうのが どうにか構成されてて そういう工業製品においては 側っていうものがあったり なかったりして 最終的に人間に くっつくっていう ところがあると思って そう でその どこかの部分の 専門家です っていう人も おると思うけど 内側の部分から その すっきりしてると その物全体の シャキッと感 っていうと 変だけど しっかり感 というか なんか 合成 合成じゃないな 存在としての 合成みたいなのが なんか 現れとるな って思う時があって はっはっはっはっは 鉄道さんは すごい そこを感じますね ありがとうございます 好きですね いやー どうなんかな でも 確かに なんか まあ いやでもね これも 気にすぎないかもしれないけど モジュールとかで このモジュールと このモジュールを 組み合わせたら これができる っていうので 作ると オーバーヘッドが 多くて なんか 気になって あー もうちょっと生な ところを 触りたいみたいな それはプログラムでも なんでもそうで それをやりすぎることによって 自分で作った アラの方が 大きくて モジュールを 使った方が マシだったみたいな なんかね わかる そうなる時と ならない時があるから なんか 時間かけて 自分で作って それで 結局 モジュールを 使ったのと 同じものが できるっていう それが 合成 のように 見えたんだとしたら それ嬉しいな とは思うから 多分 その見える部分としては もしかしたら レイアウトの部分 とかなのかもしれないな って今ちょっと 聞いてて思ってて それは それもあるのかもな 確かに その スパコーンとかは その やっぱり 大きいキャパシタに 電気を貯めて それは解放されることで 力になってますよ っていう 説明であったり わかんない そういうところだと思ってて そこって 力が強いモーターで バーンと押しますよ っていう なんか雑な解決策も あるけど それによって なんか 電気的無駄がないとか それによって 電気と そのアクチュエーターまでの なんだろう ルートがすっきりしてる みたいなことによる ものとしての すっきり感っていうか しっかり感 みたいな ある気もする なぁ あの時はもう いかに 小さいバッテリーで やりながら 瞬間的に 100ワット出すか みたいな すごい もうそこしか 考えてなかった すごいよね そこを見てくれたら 面白く見える けど 果たしてそこまで 通じ伝わるんだろうか っていうのはね ちょっと 思うところではあるけど 確かに 存在としては なんか出てるんじゃないかな 出てたらいいな 逆に 僕の話ばっかりだと ゲストの話をしたいので すいません 僕から 鉄道さんの話を 始めてしまいました ペノテア君の ペノトロンの話を ちょっとしちゃう そうだ 痛いんですけど なんか長くなってきたね いや大丈夫大丈夫 ペノトロンって 逆に その 中身から 立ち上がってくる っていうのとは また若干 ちょっと違うじゃないですか 違いますね あえて どういう そもそもペノトロンの 紹介から ちょっと入ってもらいたいんですけど 了解です じゃあ ちょっと一通り話します はい ペノトロンは 僕が 作ってる オリジナルの 電子楽器です で なんかよく 言ってる説明としては 体の揺らぎ 手と手の 間の揺らぎを 元にして 演奏することができる シンセサイザーというか アコースティックシンセサイザー っていう風に 言っています あそう さっきの話の どこからっていう話になると なんだよ 一番初めに作ったのが もう多分10年以上前 長いですね そう えっとね なんか動き とか見た目の絵に 絵を最初にイメージして 作って って言ってたような そうそう その 音楽 って そうそう なんか 自分の中でこういう音楽を したいぞ っていうのを想像したときに 音楽と一緒に その 演奏してる その音を演奏してる くんみたいなのが 出てきて はいはい それが ペノトロンと 同じ動きをして 演奏してた っていうのは あって なんか夢の話 聞いてるみたいな 夢に出てきた音楽 って そうかもしれない でそれを 僕は そうね その時は プロダクトデザインの 大学にいたので っていうのもあったけど まあその作るものとかを よく絵にしたり してて で してるうちに これは 作ろう と思って 作り始めて あ多分これがでも ほとんど初めての 自分でのオリジナルの 電子 それが初めてだったんですか うん ですです ほぼ じゃないかな あーなんかもしかしたら 違うのもあるのかもしれないけど まあまあほぼほぼ ほぼほぼ いやーなんかその 最初に 風景とか 景色が見えていて うん その景色の中に うん 自然にある姿を 実現するための デバイスを作るっていう 外側から形を 決めてるっていうのは まあそれも それ それこそ正しい形を 決め方だなっていう 気もしていて うん まあ下から積み重ねて いってできる形っていうのも まあもちろんあるけど うん ビジョンがあるなと思って あー よく ペノテア君の作品 見てると思うというか おーありがたいでございます ビジョンありき ビジョンありき 確かに ですよね そうですね なんか人間が 好き いや人間が好きな割に 人の名前覚えられてない いやそれはいいや いや大丈夫 それに矛盾してないと思う いやいや 人間は好きで 人間がどう思うかっていうのを 考えて 考えてってか どう思うかなっていうとこから 連想していって 道具を作っていくぞ っていう 気持ちは多くて なので そうそう ペノトロンも なんかよく オカリナのような形をしていますね って言われるんですよ 言葉で説明すると 今これは 透明の樹脂で 外装ができていて それの中に 電子回路があって まあ よくオカリナのような形と 言われるんですけど そうですね で あの 概要欄にですね きちんと動画を貼りますので ありがとうございます 今長たらしく説明するとこだった よかった まあ 透明なオカリナっぽいものを 持って で 両手で ふわふわ 動かしながら演奏してるって感じですよね そうですね その 楽器と もう一つの 楽器を持つ右手と もう一つ左手の 距離によって演奏ができる 距離 まあそれとその 右手の についた 圧力を感じることができるスイッチ で 演奏することができるので 結果的に 揺らぐように 演奏をすることができる シンセサイザー 電子楽器です はい ちょっとじゃあ音 出してもらいましょうか そうだね じゃあ音出します いやー 気持ちいいですよね なんか シンセサイザーっていう イメージ だともうちょっと バキバキしたものを 確かに あるかもしれないけど 結構 ふわーっとしてるから なんか 今朝 本当に聞いてる人は もう一回 夢の中に誘われてしまうような 音色ですね もう一回寝ちゃいましょう そういえば 寝るといえば なんか 寝るためのVRとか 作ってた あー 作ってたね 寝るためのVR そうそう そうそう あー懐かしい それは完成をしていませんが あれはありますよ うん あれ完成してないんだっけ なんか うん あ星空シーケンサーという やつは完成してるけど あれ あれも結構 今の音とか あー 確かに 雰囲気とちょっと 世界観的に通じるものがあって うん VRで こう星空を眺めながら ずーっとくるくる回ってる光があって そこに対応する なんか石とかを うん 置いとくと シーケンサーとして 音楽になるんよ そうですそうです あの そう細かい設定を言うと あの 星の研究をしていたと されている遺跡が なんか なるほど 世界に発見されたぞってなって で その仕掛けが急に動き出したぞ ってなって その星の 研究 星のその なんだろう シミュレーションをする機械 だったけど 実は それで 音楽を作ることができる っていうものだったらしい ってなのがあって そんな設定が そうそう でその 来た旅人は なんかその そういう 歴史とか知らずに あの なんか 星ができて 音楽になって あの すごく楽しい として 遊んでる そういう ワールドが 見つかりました という設定が あります それが 今 VRチャットじゃなくて クラスターっていう方の VRの あれなんていう プラットフォームで プラットフォームですね 公開されてます されてます すごい気持ちいいんですよね 2,3年前に 作りました あーもう そんなやつか そう そろそろアップデーをしたいですね 一生アップデーするって 言ってて してない あれもね ふわーっとした こう いい あれこそ 景色を作ってるから なんか一番得意な ジャンルなんじゃないですか そうね それね 本当に作ってて そうそう 全部が噛み合った って思って 音を作り 景色を作り 発明をしている っていう 絵から入っていて うん あそうです 全部やってるよね うーん 根性ですね 結構 あの代表作 なんじゃないかなと 勝手に思ってるんですけど 本当 僕の中では なんか 作ったなーって 最近 作ったけど 最近 もうソフトウェアとか あんまり触らなくなっちゃったし まあね あれ ゲームさ 作っとうときさ なんかこの話 ちょっと あれかもしれないけど なんか ゲームで 作ってるときにさ その ルック的な ものも よくしないといけないし 体験も 作らないといけないし 音楽も 作らないといけなくて いろんな 感性が 全ての感性が 襲ってくるっていうか の完成度を 上げないといけないから うん いやー 大変 そうね しかも 見る人はみんな すごいハイクオリティなゲームを 普段から 何千円とかで 買えちゃう そう 本当に みんな目が濃いという中で それをやるって結構 大変さはあるよね その大変さはあるし なんかやっぱり 一定のクオリティまで いかないと 本当に完成できるか わかんないので なんか いけるかわかんない 不安みたいな あるよね 確かに それで胃が痛くなるみたいなことは あるけど まあ最終的には はい うまいこと まとまったぞ という いやー まとまったんかな そういえば 鉄道さん結構 敬語で話し通っちゃうけど 僕普通に喋っとっちゃうけど それでよくあったかいな いいんじゃないか なんか あの よくあったかいな とか言ってたけど もう差額弁 差額弁だし いや 普段から 不安定で うんうん 何語で喋ったらいいか あんまりわからないというか なるほど 仕事の時に敬語になりがちだし うんうん でも スプラトゥーンで遊ぼう って言ってる時は 普通にタメ語というか 広島弁だったりするっていう なるほど なんか 混在していて 不安定なんですよね うーん まあまあまあ 気にしないで えーと 星座シーケンサーの話 あーそうね 押したから えー なんだろうな ペノトロンの話 もう少ししていい? お どうぞどうぞ そうそう でさっきね オカリナの オカリナのような形にしたくて オカリナの形にしたわけじゃなくてですね そうだか オカリナとペノトロンの あの なんだろう 似てる いや一個だけ似てるところっていうのが あって それによって オカリナになってるって話を ちょっとしてもいいですか はいはいはい 何かっていうと 手に持つっていうところが そのオカリナとペノトロンの 共通点でございまして 手に持って その中のどこかを押さえるっていうのが うん あの 何? たまたま共通点で で 結局その手の形に合わせて 実は造形を と その 手の形と そこから必要な スイッチだったり ケーブルだったり によって 形を導いてます っていうのがあって ので そう そのオカリナと ペノトロンのたまたまの 共通点によって オカリナと共通なところが 出てたんですよ なるほど という 話でございました つまり インターフェースを 先に決めて その後で 中身を作っていったから うん 確かに あの 自然と 最適な UI形状 から スタートしている っていうことですよね 確かに そうとも言えます 人間が使うところから 造形作って 最終的に 中身を 入れてるという いやー 結構 ペノトロンって 今 待って 今どうなってるんだっけ 今 ずっと前と 今とでは 多分形 形じゃない 中身結構変わってると思う あー中身は 結構変わってる うん 結構 ゆとりのあるデザインだから ゆとりあるね かなりゆとりある うん どんな設計でも ちゃんとこう 中に実装できてる っていうのが ちょっと面白いですね 確かに 確かに これだって この外装作ったの 大学生の時で 大学生の時に 3Dプリンターとかなくて その どうやって カラーのような形というか 中に電子回路が 入る形を 作れるんだろう っていう時に 真空成形ってやつ しかありません ってなって なんか 作ったんだよね 真空成形の こう 甘いところが いい方向に 働いてるっていうか わかる そうそう うん カチッとこう 削り出しとかでもし 作ると 細かいディティールに ちゃんとこう Rっていうか 極率連続を 持たせるか みたいな そういうのが よしわしになってくる と思うけど 確かに あの真空成形で 曖昧に作ると なんかその辺の 細かいディティールが 自然の説理に こう従うから それによって なんか いい雰囲気になってる っていうのを ちょっと感じる あー それ僕も そうそれを持っとって なので最近 やっぱりね 僕らも あれじゃないですか 3Dキャドで 作って 3Dプリンターで 出すぞ っていう 生活というか 生活です 生活 制作と生活を してるけど そうそうそう なので僕 最近粘土買ったんですよ ちょっと時間ができたら やろうかなと思って 粘土 樹脂粘土 樹脂粘土を買って そうそう ペノトロン作った時は よくあるスタイロフォームの 削り出しで 型を作ったんですけど はいはいはい そうちょっとね 粘土で 触れ合いながらというか 手で 造形作って まあそれをどうやって 3Dキャンセルとか 考えてないけど 一旦それで 次の そのオリジナルの製品は 造形を スタディしようかな なるほど 思ってます いやー粘土か 粘土は めっちゃ苦手だな えー一緒にやろうよって 今言おうと思ったんだけど やろう やる やってみる ダンスも別に得意だから やってるわけじゃないし あーなるほど 確かに うん そう なんかオーブントースターで チンってしたら固まるんだって へー なんか お手軽 そうお手軽 しかも オーブントースターで チンってするまでは 固まらないという はぁはぁはぁ すごい 便利 すごいじゃん そう便利 えーどうなるんだろう どうなるんだろうね ちょっともしかしたら粘土は粘土で ちょっとね にゅるにゅるにスタイロで削るよりもちょっと 柔らかくなりすぎるかもしれないけど まあ平面は出ないだろうな そうね平面は出しにくい お前あの 林さんの企画で あのデイリーの林さんの企画で 3Dプリントでしょうか粘土でしょうかっていうクイズのために あの粘土で造形したものをスキャンして 3Dプリントして それを磨いて これは粘土とか3Dプリとかっていう なんかはどっちかわからないようなオブジェクトを作るっていうのをやったんですけど その時に あの一応ね ヤギとか なんかいくつか作ってみたんよね うんうん だけど もうね こっちを押すと あっちがはみ出るっていうか なんか こっちをへこますと あの平面が崩れるとか もう当たり前なんだけど 粘土って あのなんだろうな 数値で決めた通りのものって全く向いてないから あー確かに なんかね 手に負えないってなって あの怖かった へー あー面白い つまり数値で管理できるってことが 鉄道さんの安心 うん どっちかというとそうかな まあ おー あのー まあそこまで極端ではないけど 若干そういうところがあって ほー 例えば アンドゥできないし あ確かに なんか 折るとき押しながらこう カチカチって押すとちょっとうつ動くとかがないっていうものが 確かに なんかね 昔はそれが当たり前だったはずなのに うん 今見るとなんかね それが恐怖心になっちゃって ほー うん なんかね いやでもこれ乗り越えた方がいいやつかもしれない うーん なんかちょっとうつ修正できるものが当たり前だから うん そうじゃないものに怖さを感じる これ結構みんな思ってるんじゃないかなって思うけど あー でも確かにコマンドゼットできることでの安心というか うんうん それはあるよね なんかね わかる まあそういう意味では うん さっと描いた曲線で形決めたいするのがすごい憧れがあって ほう あのー この前ペノティアくんが作ってくれたあの虫眼鏡 なんか作ったっけ あーあーいや作ってない あのー なんかなんかなんか書いてって言われてなんか書いたら それの虫眼鏡が爆弾してて 僕はびっくりしましたという話でございました えっとこれはね何かというと えーなんか柔らかい造形には憧れがあるけど なかなか手が出せないから ちょっと教えてもらおうと思って 最近その うんうん 数値制御ではあるんだけど 円弧以外のなんか特殊なカーブを使った造形っていうのに ちょっとずつ挑戦してるんですよ うん うにょっとしたカーブっていうか でそのまあ取っ掛かりとして ちょっと虫眼鏡を作りたくて うんうん 手にパッと持って それでこう日常的に使える虫眼鏡が欲しかったけど それを僕がこうデザインするとね まあ丸いレンズが丸いから丸い枠をつけて 取っ手がいるから棒をつけて うーん いやでもそうじゃない形にしたいんだよなってやって でちょこちょこいじってても なんか決め手がないみたいな へー 感じになって それで試しにこうペノテア君だったらどうするって言って で鉛筆でシュシュって書いてくれたよね なんか目玉焼きみたいな形 なんかなんか書いた気がする でその形がおーいいってなって でそれをもう結構正確にトレースして でそれを立体化するときは結構頑張って なんだろうここは何 ふっくらしてるんじゃないかとか想像しながら あのーなんていうか局面をモデリングして それでこう目玉焼きのちょっとはみ出たようなところらへんに ちょっと厚みを持たせたりとか うんうん その際の方はちょっと薄くしてみて であのー自由局面のデザインっていうのを ちょっと頑張ってやったというか まあやってもらった半分書いてもらってるから いやいやいや それがね今でもこう手元で使ってていいんですよね なんかそういうねこう自信を持ってサッと書くっていうのはね なんかねまあダンスもそうなのかもしれないけど うんうん ダンス見ててねあの思ってたのが イージングが美しいっていう あーなるほど そうなんか話が一体期待してるけど なんかね共通点があるような気がして あー 手書きの線の美しさとか その制御さ 完璧に数値で制御するのでは なんかうまく出てこないニュアンスっていうのは イージングって言葉ちょっと知らない人もいるかもしれないんですけど まああの まあそういう動きのニュアンスのことです イージングというのは でその動きのニュアンスっていうのは 形をニュアンスとも通じるものがあって なんか先生がやっている振り付けを真似しても なんていうか完璧に真似してるようで 全然かっこよくならないことが多くて うんうんうん なんかそれがね ストレッチの動きですがそうなんよね あー ダンス教室で最初の10分ぐらいは ストレッチをするんですけど まあラジオ体操みたいな 手をぐるぐるっとこう なんていうか 回すような動きをしても なんか先生はかっこいいんですよね ほー なんか なんかこう動きの中の 良さの芯みたいなとこ そう そうなんか重心 重心もあるし なんかこう 僕なんか流れってずっと呼んで それ やってますね なんか重心じゃないけど 体全体の流れ感みたいなのがあって それの全部の辻褄が 辻褄じゃないな 流れの動きがこう あった時に すっきりするという いやーなんかね そうかも 迷いがないっていうのも その一つの要素だし 迷いがない人によって 芯が通っていて なんか 自信というか こう なんだ 迷いながらやっている動きと そうじゃない動きって 見分けがつくと思うんだけど うんうん 確かに なんで見分けがつくのかって こう あんまり言語化しにくいと思うよね うん だけどその そこにある その迷いのあるなしを決めている要素 うん が なんか の中にかっこよさがなんかあったりすると なんかこれなんか当たり前のことをこう改めて発見してるような気がするけど なんかそれをすごい感じて うんうん いやわかる それがね なんか絵が描ける人の線もそうだなっていうか あーなるほど あー確かに えーもう僕その絵というかそのものを作るときも流れみたいなのがすごい考えて そのデザインというか作ることが多くて うんうん なんかそうね あーなんかわかりやすい話で言うとさ あのキャド使ってるときにスプラインをごちゃごちゃ多くするとこうもにあるけど はいはいはいはい スプラインというかその中間のあの点みたいなやつを減らしていくと こう流れがどんどんなんか減ってすっきりすっきりというか一貫性が出てくるみたいな のとちょっと近いのかもしれない 確かに図面見ててもなんていうハンドルとか制御点っていう あーそうそうそう制御点 制御点が異様に少ないなって思った なんか何か見たときにこう全体のこう形を決める制御点が2,3箇所しかなくて うんうん でそれでゴーって全体を決めてるみたいな図面見たときに あすごい まあ言葉を借りるなら流れがあるっていうのは確かにその時思った うんうん なんかねそういう すごいな ことよね確かにそう考えるダンスとものづくりが まあダンスと造形ってこと? うんまあそうかも造形 でなんか僕もので好きなのは結局人顔って人が使って造形が完成っていうわけないけど 人が使って使われてその完成といっちゃうなんか完成すると思っててなんかその人と道具のつながりみたいなのをすごい考えるのが好きですね あー その時の人を加えての流れ感 なるほど まあペノトロまあその最たるものって感じのかな あそうですねこれは完全にオリジナルだから うんうん 特にそう いやーなかなかねそこをゴールにしてものを作るってあんまないというか まあ多分流れを考える人はいっぱいいるのかもしれないけど ものを実際作れる人でもあるっていうのがなんかかなり数が少ないから 世の中的にそういうものが少ないのかなという気はするんだけど うーん確かにいやそれこそやっぱその何やろうか あーこの話はなんか若干誰か誰かっていうかその世の中のいろんな解釈によって変わってくるかもしれないけど なんだこれは中身が決まってて側だけ変えた製品やなって時の辻褄あってないなっていうのって たまにわかるなーと思ってここはカットした方がいいのかもしれんけど まああえて今流れで言うと思ってて ある あるよね あるよね ある あるじゃん その時にやっぱりさその人間の いやわからんどこが発端でもいいんだけど何か 物のコンセプトなり何か見えてるものがあってそこで中から外まで一貫してる製品ってやっぱり それなりの塊としてのいい存在というか そういうものがあるなーそういうものが僕は欲しいなーって思ってます いやーあるなー あるよね いやでもしかし補足するとやっぱり仕事をしていると型を毎回作るわけにはいかないとか中が変わったままでトレンドに合わせるっていうのが必要なのはもちろん理解しています いやーでもなんか 補足です 製品をディスってしまうとまずいけど そうまずいけど でもじゃあディスじゃなくてなんかねまたカメラの話になっちゃうんだけど カメラはそれありそうですね そうなんかα7C2を買った理由の一つが あのね形が崩れてないっていうことがあって あー言ってたね そうα7の他のシリーズは初代をまず買ってたんですよ 初代めちゃくちゃかっこいいと思って買っていて で2代目3代目とこう機能が増えて厚みも増えてボタンも増えて でなんかいろいろ辻褄合わせが必要になりつつも全体の形を変えないっていうのを繰り返しているような感じがちょっとしていたんですね で現時点で使ってるのはα7C4っていうまあ去年出たやつなんですけど ちょっとこう手に取るたびに気になるところがちょっとあってですね あのグリップ周りってすごい複雑な曲線になってるけど 曲線同士の繋がり方がなんか変っていうか グリップは大きい方がいいとされているからグリップは徐々に年々大きくなったりするんですけど なんかそれとボディとのなんか線の整合性がないっていうか なんかグリップだけ取ってつけたようになってきてるんですよ うんうんうんうんうん とか背面のこうすっきりシャキッとこうシャープなエッジが出ていたところが なんかエッジの角度が甘くなって なんか昔と比べてこう あーここにシワ寄せが来ている みたいなところがちょいちょい気になっていて でもカメラって実用品だからそこまで気にして あの選ぶわけにはいかないっていう側面もあるんですけど C2が出た時にやっぱりCというシリーズがまだできて そんな時間が経ってないから崩れてないなっていうのが魅力だったんですよね あーやばい言ってしまった いやーまあね我々は自由だから そうですね うーんでもそれこそその物の流れみたいな話と確かにな うーん 趣味の話みたいな答えの出ない話ではあるけど 答えが出ないね でも道具のいいところってそのやっぱその機能がありますよっていうよりも やっぱそこでこう自分ある意味自分の一部になるものじゃないですか そうした時に気持ちいいかどうかそれを持っていることが嬉しいかどうかっていうのはすごい そう 面白いところというか そう でもなんか昔はそんなに気にしてなかったのにな あー自分で作るようになってから確かに解像度上がったよね うん わかる 確かにここは手を抜いた抜いたなとか 抜いたはちょっと言い過ぎかもしれないけど ここはよくできるなっていうのが徐々に見えてしまうっていうのが うん まあでも自分で物を作っていくかっていうのもあるけど なんかねアップルのせいっていうのも結構あるような気がしてて あーでもそれはめちゃめちゃにあるよね うん なんか別に作ってる人じゃなくても アップルがめちゃめちゃ完璧な好きのないものを作るから それと比べて好きがあるなっていうのは みんななんかこう舌が漕えてしまってるんじゃないかなって思ってて うーん 確かに いやーまああとアップルがある意味こう 確かに教育したじゃないけど そういうこれCNCで削りましたとか なんか結構 あまあそれ公式で言ってるのかな でも結構公式から送られた そのメディアぐらいの距離感で そういうことを結構言ったりしてるっていうのもあるのかな 削り出しはかっこいいっていうイメージを作ったというか まあ前からあったかもしれないけど より普及したような気がしますね うん より広まったというか 広がしますね 確かにな いやーでもアップル本当 なんかアルミの表面一つをとっても こうなんどんな ツヤのあるところないところでコントラストつけて 綺麗に見せてたりとか なんかそのザラザラな面も真のいいザラザラだったりするし あーそうね なんだろう でこう最近だとガラスがすごい良いじゃないですか はい であの一番最近 iPhoneの15のプロじゃない方とか それまではガラスに直接色をつけてなかったけど ガラスの素材そのものに色を浸透させたような 作り方をしているらしくて それでカメラの立ち上がり ちょっと盛り上がった部分とかが 若干グラデーションになっているんですよね へー それでかつこう背面のフラットなところと カメラのところで なし地かどうかっていうコントラストもあるから なんかガラス一つとっても ニュアンスの出し方がもう あのこれ以上ないぐらい細かいというか あー それ聞いた時に あ15の無印も悪くないなってちょっと思っちゃいました 確かにそれ見たいな 明日僕あのMacBook壊れた電源が入らなかったと MacBook Proを修理しにAppleに じゃあちょっと15の無印の方を じっくり見てみるといいと思います 見てみます いやー ああやってねちょっとものづくりのレベルを いやおなく引き上げさせられてしまうというか みんなの目が濃いてしまうから こちらとしては厳しいものがあるんだけど 確かに 確かに レスイズモアを見ちゃうとね 質感による まあApple 頑張りよ ソニーとかもそういう役割を持った会社だと思ってますけど 確かに なんかAppleはちょっと黒船的なところがあるような気がしますね いやーそうですね なんか3,4,5ぐらいの時の 毎回の なんかみんな造形に対して期待してるとこもあった いやー まあ形が変わったらそれだけでも話題になるしね なんなら4から4Sになった時形変わってないから 変わないみたいな変な雰囲気あった いやー めちゃめちゃ中身良くなってる そう とかまあガラスが割れる割れるって言うけど なんだかんだガラスっていいよねって まあ自分は思ってるけど あでも思ってない人もいるかもしれないな まあただあのビジョンプロを見た時は 結構割れそうな気がして まだ あーそれ思いましたね ちょっと分かんないけど まあでもやっぱり手に取ると あれもいいものだって思っちゃうんだろうな うーん そうねあの曲線のガラスすごく美しいな いいなと思いつつも じゃあそこにぶつかったら ひびがとか ちょっと想像は ちょっと想像はしちゃうかな でも僕はケースが ケースっていうか なんか保護的なやつは付けない派なので 保護しない代わりに保険に入るっていうやつですね うん アップルケアじゃないですよ アップルケア高いんで入んないんですけど あの月に100円で破損に対して保証がきくっていう まあ結構安いのがあるんで 僕はそういうのでこうスマホを守っているっていうか それで壊れてその出したことってあるんですか いや今んとこなくて 実はあの今までスマホを割ったことがなくて おおー 結構落としたり傷ついたりすることはよくあるんだけど 運良く割れたことがないんですよね おおー あれよ 故障したことはある 割れてはないけど故障したっていう ああー まあいいや なるほど まあでもね あのー僕はやっぱり表面の仕上げにあれだけこだわっているものを まあできればケース使いたくないなっていうのがあって まあそういうスタイルになってますね いやーそれは一番いいなあいいなあと思いつつも壊れるなあ まあ ちょこちょいだから落とすなあとか思っちゃいます でも大丈夫なんじゃないかなあ うーん どうだろうなあ どうだんだろう 大丈夫と信じたさはあるし このそうたまにケース外すと うわー綺麗って思って うわー綺麗って思って もう一回ケースつけて なるほど するときありますね いやーちょっと分かんないなあ でもiPhone12がこう くるくる回りながら飛んで 1メートルぐらいの高さから モルタルに落ちたときがあったけど おおー 全然大丈夫だったよ えー すごい うーん じゃあ意外といけるのかな うーん 確かに 毎回毎回 今までよりも頑丈になりました って言ってるような気もしてて だから ちょっとね みんな勇気出して こうケース 取ってみたら とか言って ねえ そろそろ そろそろ取ってもいい 年頃なのかもしれない うーん まあ特にプロ系はね ステンレスだったり チタンだったりするから 特に割れにくいとは 言われますよね へー そうなんだ ちょっとあの 無責任に言ってますけどね 今 実は告知があります はい 告知です えっと 11月の11日に 三軒茶屋オービットで えっと 小さなパーティー という音楽のパーティーを 行います 出演は 僕もいるんですが 鉄道さんも 出演があります 一応 あの ちょっとね 形は まだ定まってませんが 僕 もしくは僕の作ったものが 出ます おー 楽しみ はい っていう なんかちょっと だいぶギリギリなのに いろいろ準備ができて やってすいません いやいや 一緒に作っていきましょう でももともと なんか 小規模に こう やろうと思ってたけど これきっかけですごい 友達が増えたんですよね まあ実は えっとね コロナも 開けてきたとかも あったし なんかその 要は自分で その クラブイベントと 言いますか 音楽イベントを やりたいな という気持ちに 少しだけなって で ツイッターで あの そういうことを したいな って言ったら いろんな人が 声をかけてくれました あの 知ってる人も 声かけてくれたし 知らない人も 声かけてくれて そこからの つながりで あじゃあちゃんとやるか って言って 始まったパーティーで ございます いやすごい これもリンク 概要欄に貼っておきますので はい お願いします 半分 知ってるというか もともと友達で 半分は 新たに友達になった人 ぐらいの感じ うん そうですね うん でまあその まあそういう 内輪乗りをしたい というわけではなくて まあ居心地を どういう風に 音楽もそうだし その 演奏する人もそうだし 手を 来てくれた人も 含めて どうやって その まあ居心地のいい 異世界と 言いますか その 外の世界と 違う音楽の ある いい 居心地のいい 異世界っていうのを 作りたいな と思って 今回のパーティーを 考えています はい で僕は オリジナルの 楽器を使って 演奏 したり します で 鉄道さんも その 鉄道さんの オリジナルの なんか チャットGPT ちょっとね 今なんか 若干今さら感が あるかもしれないけど チャットGPTを使って 音楽作るみたいな お披露します うん はい でもかなりあれは それこそ人間性があるというか なんか今の チャットGPTで音楽を作るツール はいろいろあると思いますが かなりこの チャットGPTの 語るというか 喋りながら 何かができていく っていうところが あの うまいこと 音楽と ライブと くっついていく 作品というか 製品というか になるといいな と思いながら まだ作り中です いや なってるなぁ と思っています で 他にも そうですね すごく面白い あの 方々といいますか なんかまあちょっと 喋りすぎると 長くなっちゃいますが あの かなり面白いメンバーで 何? パーティーをするので ぜひ一緒に パーティーをしてください で そうそう 三軒茶屋オビット っていうところが あの 三軒茶屋から歩いて 何分かな 何分か歩いたところ 10分くらいかな 歩いたところに あって そこは すごい面白い場所で あの そう このパーティーやるぞ っていうのが決まって そこからその 僕しばらく 自分 しばらくとか 初めて自分で あの 企画した パーティーをするので あの 場所について その ライブができるような 場所について ちょっと一から あの 探したり 調べたり いろんな人に 聞いたりして 探してて その時に その あの 何? 友達から ちょうどその 一緒にライブをする 辻さんと あの サイヤノさんという方も いらっしゃるんですけど お二方が ちょうど大体 同じぐらいのタイミングで こういう場所があって すごく今回のコンセプトに 合いそうなんだよね ちょうど同じぐらいの時期に 行ってもらって で そうそう で その まあ いろいろあって そこで一回 あの 何でしょうか 出演させてもらった時があって で その時に なんだろう よかった 普通に よかったし なんか 友達が増えたんですよね その それも なんかすごく話しかけて っていうよりも なんか いい距離感がありつつも なんか そこを 内包して 喋り 喋ったり なんか 仲良くなれるような なんか不思議な空気がある あの ところだな と思って うん 場所としての うん 作りが そもそも なんていうか ステージがあって 観客席があって っていう形じゃないですよね ないですね なんかステージも 芝生みたいになってるところもあるし そうそうそう あの 見る席も ソファーもあれば 座布団もあるみたいな うん 感じだから 座布団あったっけ 結構 座布団はあったと思う 確か 余儀希望がいっぱいあった そういう空間だから なんか 自然に 過ごしやすい ものには なりますよね ね そういう ステージと 観客のところが 一体感があって しかもステージも なんか 違う高さで 中空に 行くように 3つぐらいあって なんか 混ざり いい感じに 混ざりあって 空気感が あって そうそう それを見たときに その今回 やりたかったことが もう なんか 何もしなくても 達成されてるな この場所では と思って 居心地の良さみたいな ことは 居心地の はい 良さが じゃあ なんか 今までどうやって それを工夫しよう みたいなこと 考えてたんですけど あ もう 達成されてる 場所が あった って思って いやー 良かった そういうのも含めて うん そこで おすすめしてくれた 友人も 良かった 良かったね って うん 間違いなく いやー という ちょっと 良い場所で 良い 演奏をする ので ぜひ来てください っていう はい そういう パーティーを やるので ポッキーの日ですね そうです 11月11日 ポッキーの日 です じゃあ ちょっと 夕方からです えーと 何時からっていうのは まだ決まってない かもしれないけど えーと 18時ぐらい になるかな と思います うん 大体 18時から 会場が 会場18時 ぐらい にの予定です ちょっと 多少前後します また まああの イベントのページを えー 概要欄に貼っておくので えー そっちから チェックしてもらえれば と思います よろしくお願いします みんなで遊びましょう はい いやー いろいろ話したね そうですね なんか逆にその 物の変な信念 じゃいけない そういうところ あんま逆に 普段 喋らない けど うん この ラジオによって 逆にこう 今ここでこれ言うと 面白いかもで こう そういうことが言えた っていうのが逆に 新鮮だったかもしれない いやーでも そう こういうのじゃないと うん なんか 普段から考えているがゆえに こう いつ話すっていうことが ない ものではないな 確かに 確かに 確かに なんか 賢まるしね うん なんかでも でもなんか その なんか物の統一感みたいな 半分悪口みたいなところが なんか一番逆に 今日一番熱かったな と思ってるけど そこ結構 おもろいけど 尖とうな いやーという これはね 多分カットしないと思います 多い いやー ちょっとね いやーでもね 基本的に カメラが好きなので あの すごい良いカメラ カメラは全て良いカメラなんですよ まあこれはあの 間違いない デイリーの安藤さんが 言ってた言葉の その 受け売りなんですけど だからこそ こう出会ってほしい みたいなのが こう 出てきちゃうという あー 困りがあるというか うんうんうんうん まあそれもあって 自分でレンズ作っとう っていうのも 一説には あーまあ それはそうかな まあ自分で作れば そこの理想が 終えたりとか まあ理想的に いかない部分の 理由が分かれば それだけでも結構 満足するっていうか これはこういう難しさが あるんだって 分かれば なんか他のものに対しても なんか なるほどねって 思う気持ちが湧くっていうか うんうんうんうん あー分かる あとその それによってこう 作っとう人の 考えとうこと みたいなところが 分かってきて なんだろう よりそのものが 好きになるみたいなのも あるかも いやー本当 なんか仏像掘る行為と まあほぼ近いというか あー 信仰心が高まる あーそっか 仏像だったんだ なるほど そう あーでも確かに 鉄道さん初め作っとうときは 結構 そうだよね 自分でそのオリジナルの 欲しい製品を作るっていう スタンスよりも その光学系 そのカメラの 光学系に対する 愛もあって それをこう 仏像的に トレースするみたいな 仏像的って その時は言ってなかったけど トレースすることで よりその 光と仲良くというか レンズと仲良くというか そうそうそう そういうニュアンスのこと言ってたよね そう まあ出発点は間違いなくそこかな うーん 面白いな そこの なんか画欲じゃないところの なんか そうだね そうだね いや画欲画欲 それも画欲か それも画欲か そうそうそう 知りたいとかさ よくそのものだと なるほどね うん 仏像 仏像を掘るって面白いな なんかオーディオとかも オーディオっぽいものを 真似して作ることによって オーディオなんか楽しいみたいな 気持ちになってたりするし なるほど 仕事でしょうがなく トレースしたものであっても トレースすると それが好きになるみたいな ことってあるから あるある 確かに まあいいや はい 仏像の話でした 仏像の話でしたね はい じゃあ締めに入ります イメージキャストは 皆さんの感想を モチベーションにして 配信を継続しています 最近は わいわい話せる ディスコードもやっているので 興味のある人は 参加してみてください ちなみに もしちょっとぐらいなら お金払ってもいいぞ っていう方は 安いサブスクみたいなことも やっているので 概要欄を見てください 次回は 10月14日土曜日の朝に お会いしましょう それではまた来週 さよなら さよなら