#52 藤原麻里菜さんと、無駄なものを作り続ける人生について (Guest: @togenkyoo)

おはようございますあずまです イメージキャストは個人で物を作る人の集まり イメージクラブとして活動しているあずまと鉄道が自宅からお送りするポッドキャストです 技術デザイン制作表現などに関係のあるようなないようなトピックを中心に 毎週2人が気になったものを発見したことをそれぞれ持ち合っておしゃべりします が今回はですねなんとゲストの方に来ていただいております 藤原マリナさんです はいこんにちはおはようございます藤原マリナです よろしくお願いします お願いします 来ちゃいましたねついに はい来ちゃいました 大物糸井重里に次の大物ゲスト いやいやいや恐れ多いです 藤原さんね実は我々と同じシェアアトリーを借りて一緒に作業したりとかすることがあって 割と面識があるというか 結構長いですあずまさんも鉄道さんも長いですね知り合って そうですね もともと割とこうなんか軽く飲み仲間っていうか 飲み仲間みたいな 飲み行きますかみたいな感じで行ったりとかしてた 今はもうね全然行けてないけど そうですね 多分リアルで顔を合わせるのだいぶ僕はあれなんですよね 多分数ヶ月会ってない そうですねセットさん今日そのアトリエでチラッと見たけど あずまさんはいつだろう 引っ越しじゃないですかあずまさん引っ越し そうですね 引っ越し手伝ってもらったりとか 手伝って犬を 机をねじ止めしてもらって 犬を 犬をなんか家から出ないように抑えつけて っていう仕事をずっとしてた いやーめっちゃねお世話になってます その説はありがとうございます 伊藤さんとね藤原さん来てくれて うん いやー机を組み立てるのもなんかすごい手際がいいというか さっさって感じで頼もしかったですね 工作者がね複数にいると相当引っ越し心強いんですよね イケア組み立てるの好きなんで うんイケア楽しいですよね 分かんないときは急に苦行になるときありますけど そうそうなんかやっぱ反対につけちゃった 文字情報ね あーそう あーやばいちょっと話がどんどんとちらかってきて 最初にちょっと紹介から入りましょうか そうそうなんですよね はい えーとねあのイメージキャスト聞いてくださっている方は ご存知の方も多いかもしれないんですが 藤原さんは無駄作りという無駄なものを作る活動を もう何年でしたっけ えーもう8年ぐらいした やばいっすね すごい 無駄なものを8年続け 8年作り続けてるっていうやばさ やばいですね それがね本当にすごいなと思って まあそういう活動をしている方で 最近どんどんね人気者になってきてますよね いやいや全然淡々と続けています いやそれがすごいなと思ってまして 淡々と物を作り続ける8年間 自分が無駄なものを作り続けるっていうのは 誰にも真似できない境地まで達してて 最近の活動をよく見てはいるんですけど どんどんなんか作るものも なんかこうかっこよくなってきてるっていうか いや本当そうなんですよね 本当にうん なんかどんどんね こうデザインもかっこよくなってるっていうのもそうですし コンセプトもなんかすごい鋭くなってきてるんですよね あーそうですね なんかコンセプトが でも結構初期の方がすごいコンセプチュアルというか はいはい だったんですけど 初期ってどんなんでしたっけ 初期だとなんか 夏フェスに行った時に浮かないためのマシーンとか そういう結構ハイコンテクストで なんかコンセプチュアルなものが多かったんですけど 多分なんかそれをもっとこう尖らせ どんどん尖っていった感じはありますね そうだからいろいろ削ぎ落とされてる感じというか うん でなんかあのなるほど感がこう昔よにも なんか増えてるっていうか こう例えばマスクにQRコードのやつ 一番最新最新というか最近のやつだと思うんですけど マスクにあるQRコードを読むと その人がマスクしてない時の口の画像が表示される でぴったり合わせたらマスクしてないみたいな なんかそれだけじゃないですけど こうなんだろう アイデア的な話点で見ても わーなんかあなるほどみたいな はっと目が覚めるような っていうのがちょいちょいこう挟まれるから こう無駄だなははははって思ってたら おーってこう来るんですよね 急に そうそうそうそう なんかこうゲラゲラ笑ってたら後ろからナイフつけられてたみたいな そうそうそうそう どう最近感じますね うーんなんか初期はすごいザコメディーでやってたから それこそなんかチャプリンのお笑いみたいな感じで なんかもう変なマシンが動いて 熱い思いをするとか痛い思いをするみたいな もうコメディアンもうまさにコメディアンみたいな感じの そうですね の無駄作りを結構そのお笑いが多かったんですけど そうですね もともと藤原さんがその吉本の学校出身だったっていうのも結構 そうですねもともと そうそうそう芸人だったっていうのもあって そういうコメディーみたいなのをやってたんですけど 最近ここ数年なんかアイディアでなんか痛いとか熱いとか変とか なんかそういうのじゃない面白さというか なんかそこを面白さっていうよりかは なんか自分自身がびっくりするようなアイディアみたいなところを 結構なんか考えるようにしてる それはなんか見ててもめっちゃ感じますね 結構こう軸足が変わってきたなっていう感じがあって 最初の頃はどっちかというとこうなんだろう インターネットコメディアン的な感じというか インターネットの受けるものってあるじゃないですか 例えばコンプレックスだったりとか そうですね モテないみたいなとか 友達がいないみたいなとかそういうやつをこう笑いにすると まあ受けるみたいな 自虐ネタみたいな 自虐が鉄板じゃないですか インターネットの なんかそこからこう徐々に 無駄作りっていう独自のスタイルに こう移ってきてるなっていう感じはありました 一人でもジャンルというかスタイルを確立するところまで なんか来ている感じがしますね 確かに 納得 自分で別に意識して変えていこうとか そういうのはあんまないんですかね そうですね 自然とそうなってきた その都度なんか面白いなってものとか 楽しいなってものを作るようにはしてて あんまりなんか時代がこうだからとかは全然考えてなくて うん それとなんかこう藤原さんの面白いと思うもの自体が こう変わってきたみたいなとこなのかな そうですね あと結構私がその8年やってる間に なんか変なもの作る人がどんどん増えてきて それはなんかこう世界中の なんていうんだろう 誰がリーダーっていうわけじゃないけど なんかみんな変なもの作り始めるみたいな そういう格書的な 要は大海賊時代みたいな そういうことですね イメージクラブもそうだし なんかほんと海外の人たちとかも結構変なもの作る 有名な人たちっていっぱいいて なんかそういう人たちとかにも影響を受けてるし なんかっていう感じです いやーそうなんですよね そういうなんかこう 最近出てきてるいろんな変なもの作る人が こう物を作ってるのを見た時どう思います? こうライバルみたいな感じですかね いやでも結構 これ作ろうと思ったのになって被ったり あーあるなー うんなんかネタ被りもあるし なんか仕組みとか これこういう風に作ればいいのかとかっていう 結構やっぱみんな簡素の作りをしてるから 仕組みが丸わかりになるから 確かに なるほど ここをこういう このモーターの使い方をすれば こういう動きができるのかみたいな もう学びの方向となっている そうそうそう それはいい時代ってことですよね 学びの方向 周りを見ればすでにこう教科書がたくさん落ちてるっていう そうそうそう 結構その8年だから結構前から活動してますけど 当時から別にその技術的にこう なんかバックグラウンドがあったとかじゃ全然ないですよね 全然ないですね 一番最初は段ボールとかで作ってましたから 段ボールをこうなんか家の階段に敷いて 滑り台作ったりしてましたよね そういうところから始めて電子工作を学び始めて 今はその3Dキャドとか なんか基板作ったりとかまではできるようになったかな いやだいぶすごい 時代を追うにつれてどんどん進化してるんですよね 進化しました いやなんかだいぶ前とかは3Dプリンターをやり始めた頃に なんか3Dプリントっていうのがすごく見えないように工夫してるような気がしたんですよ 記事を書く時とかに なんていうかこうなんだろうな キャドでこうガシガシ図面描いてたら なんかそれだけでもなんかハイテク感が出ちゃう気がするんですけど 多分ハイテク感が出すぎるとちょっと濁るなっていうのが 多分あったんじゃないかと思って ちょっと考えすぎかもしれないですけど キャドの操作してる画面のGIFアニメとかが すごい不器用そうにわざと撮ってあったりして ちょっと分析しすぎかな こう四角形を動かす時にちょっと行き過ぎて こう最終的に適当なところで止めて それをそのままプリントしてるかのような なんかGIFアニメが 多分それ不器用なだけだと思う 単純に そうかな いやでも確かにそのアルディーノとか 3Dフュージョン360とかって なんか実は簡単じゃないですか まあそうですね まあそうな だってなんかチュートリアルがあるし そのなんか塗り絵みたいなもの なんか感じがするんですよね なんか一定数は ある程度私がやってるレベルのことは なんか塗り絵みたいな感じで もうなんかある程度の枠組みは 向こうが提供してくれてて あと色を自分がどう塗るかみたいなのを なんか考えて ちょっと工夫するっていうことなんで なんか実は簡単なんですけど でもなんかアルディーノって名前とか フュージョン360とか なんかそういうので その知らない人側からしたら なんかめっちゃ難しい入ってくるようなことやって え?理系なんですか?みたいな感じになるのが なんか私は なんかそこで 違う?なんか違うぞと そういう勘違いを起こさせたくなくて 実は簡単なんですけど なんか私がやってることは すごいレベルの低いことなんですけど 結構言ってた軸ありますね すごそうに見せるって結構できるんですよね そうそうそう 簡単なことやってても 実は簡単なんだけど それを簡単な風に ちゃんと見せるっていうのはいいですよね なんかそのコードとかも プログラムの画面が映った時点で もうすでに難しく見えちゃうっていうか 多分 その言語を触ってなければ プログラマーから見ても 難しそうに見えちゃったりすると思うんですよ 本当文字列ですから そうですよね よくわかんない だからこれは なんかそこで前置きとして ネットで拾ってきたコードをコピペしてきた みたいなコメントが入っていたりして そうそうそう なるほど そうやって簡単そうに見せるという テクがあるんだなと思って そう私コード1から書けないんで 大体こうネットで拾ってきて コピペして そのなんか なんとなくここの数字変えたら ここが 変わるぞみたいな 変わるみたいな感じで コードを作る いじらったりするので そうそう それはね結構 一つのいい向き合い方だと思うんですよね プログラミングとの なんかこう プログラミングやるぞって 一から勉強して もうきっちり作らないと 気が済まないみたいな 感じだと 逆にこういうものは作れないなというか しかもなんかこう 物を作って 発表したりとかすると なんかなんだろう ちゃんとしなきゃいけないと思ってる人から 文句言われてとかするじゃないですか はいはい なんかそういうのをこう うまくいなすというか なんかそういうテクニックとしてもいいのかなと思って 確かに なんかね 藤原さんのすごいところは そのちゃんとしないといけないっていう こう欲求というか そういうものをこう バッサリ断ち切る力というか そうですね 完成させる力が本当にすごいなと思ってて そうですね なんかこれでいいやって思うの大事ですよ いやめっちゃすごいと思います これでいいや ここで完成になるんだっていう驚きがあって いやーありますね いやなんかややもすると 技術的に難しいとか たどり着けないことを 完成しない言い訳にしがちだと思うんですよ でもそうじゃなくて 完成することに対して なんかある意味すごい強さがあるから だからその途中経過を どういう風にショートカットするかっていうのが なんか見てて鮮やかなんですよね どうやってシンプルに簡単にっていう なんか そうですね 本当既製品使ったり 例えばなんか 人っぽいものが必要なときに その人っぽいものを 自分で作るんじゃなくて 百均で人形を買って 使うみたいな いやーそう そういうとこですね なんかやっぱそういう ショートカットの仕方ってたくさんあって つい3Dプリンだとか 使っちゃいたくなる そうそうそう なんかそういうところで ショートカットして なんかいかにこう自分の中の想像を 手早く完成させるかみたいな なんか料理みたいですね そうですね料理みたい こだわりはいいもんじゃない いいってもんじゃないっていう そこがなんかね すげーなと思ってて なんか個人で物作る人の 中でも結構重要な メンタリティというか うん これで完成とするっていう力は それがないと まず作ったことにならないから うん そうですね なんか 何にしてもこう 完成を目指さないと 目指して完成させないと なんか次に進めない気がするんですよ なんか未完成でもいいんですけど とりあえずこの日に完成させないと なんか創作のサイクルが 終わらない感じがします なんかストイックですね そう実は結構ストイックなんですよ みなさん なんかこう 割とメディア的なイメージだと ちょっとこうなんか変な ふざけた人というか ゆるい感じの こう 平らな感じのイメージですけど 結構こう話したりとかしてると こうストイックな側面とか 意識の高い面があって そこをね今回ちょっと えぐりたいなという 思いが僕の中にあります 結構なんか自分意識低いのかなって 思ってたんですけど なんか人と比べると 意識高い方なのかなって 思うことが多いですね 結構ねなんか朝早く起きて いろいろやつとかしてますよね そうそう朝早起きで 語学勉強してて そうですね 8時からその なんか集中してるっていうのは クラブハウスでやりますよね なんか友達と なんかもうだいたい 6時とか7時とかに勉強始めて 8時からは友達と なんか通話しながら勉強して それ終わったら 鳥へ行くみたい すごいな 6時からやってたんですね そうですね 8時 7時半ぐらいに起きて まあちょっと水飲んで よしやるか っていうやつかと思ってたんですけど 6時からスタートしてると 思わなかったです そうなんかでも 英語と中国語勉強してるんで なんかだいたい 2時間 2時間とか勉強しないと 夜何時に寝ってるんですか 夜8時とか じゃあもう 今収録9時半 いや今日 昼間にめっちゃ寝たんで 大丈夫です 昼寝めっちゃしたんで ありがとうございます すいません なんかこの予定に合わせて 昼寝がっつりしてもらって その完成させる話とも ちょっとつながるかもしれないんですけど そのフェイクを絶対にやらないなと思っていて 例えばセンサーをつけて 反応して何か動かすんだったら たとえ反応が悪かったり こうすぐ壊れたとしても 本当にセンサーで動いて 本当に音が出るとか なんていうか そこに対して 絶対に嘘がないっていうところが なんかすごい なんだろうな そこ嘘つきたいなって思うこととか あるのかなとか ちょっと思ったりするんですけど そこは結構固く守っているところなんですか そうですね なんかもうとりあえず 撮影の時でも動いたらOK みたいな精神はあるんですけど なんかずっと動かなくても なんか そう技術的に 結構ちょっと前とか なんか実際に作ってなくて 映像で作ってる風に見せるみたいな アカウントが登場した時期があって あーまあ何とは言わないけど それはそれで面白いんですけど いやいや作ってへんやんみたいな それはちょっとね結構 日本でそういう個人のものづくりしてる人 みんな思ってるところなんじゃないかなと 作ってないですよみたいな感じのがあって でなんか作ったら そのアイディアがあるんだったら 映像でごまかさないで 本当に作ったら それはそれでなんか不恰好になるかもしれないけど その不恰好こそ面白いし 美しいものじゃないかと思うんですよ 美しいって基準が出てきましたね 美しさがあるじゃないですか 人が一生懸命作った不恰好なものって その何か目標に向かって それなのになんか映像でごまかしたり 例えば音声が出るやつだったら 私はちゃんともういちいちMP3モジュールを使って RDのでMP3プレイを制作してるんですけど 音を出したいからそうしてるのであって 出してるように見せたいとかじゃない 実際に音映像でそれをなんかツイッターで拡散したいんだったら なんかもう後付けで音がスピーカーが出てるようにとか わかりやしない そういう嘘もそうそうできるし でもやっぱりそこに向けて 変だなんか不恰好だけど頑張って作ったものの方が 自分は好きだし なんかそれに美しい そっちの方が美しい そこなんか美学がちゃんとあるっていうのが いいですよね いいですよね なんかロボット掃除機の時に ほぼ完成してるけど音量だけちょっと うまく聞き取れないっていうので 悩んでた時があったじゃないですか 結果的にちゃんと大きい音が出るスピーカーに乗せ替えて 確か解決してたと思うんですけど そこももう人によっては 下手したら諦めてもおかしくないポイントだったんだろうなと思って なんていうかそこをちゃんと 映像で出てればいいかっていう そうそうそう とかまあうまくマイクを配置すれば 聞こえなくはないかもしれなかったなと思うんですけど いやきちんとやってたなっていうのは なんかちょっとこう こだわってましたね できたやつを見た時はちょっとこう 嬉しさが等しようでしたね もう貼ってきてるっていう 僕が作ったわけじゃないけど 確かに そこはなんか筋は通ってるんですよね そのすごいこだわるところと 一切こだわらないところとの こう切り分けがすぐはっきりしてるというか でも作っててなんか逆に これあまり面白くないかもなって こう思っちゃう時とかってあったりします? ありますあります あるんですね アイディアとしてはあっても 作ってて なんか それをつけてる そのマシンをつけてる自分とかを 鏡で見たりして なんか全然思ってたのがちげえなみたいな ので 辞めたりとかはありますね そうなんだ 逆になんか鏡で見て これ最高じゃんみたいな感じで 作り続けるみたいな そういう瞬間っていいですよね 僕も言ってありますけど 想像してた時よりも見た時に これいいんじゃないっていう そうそうそうそう なんかふわふわしてた想像が バチッとこうはまった時みたいな 脳汁出ますよね 瞬間がそうそうそう好きで じゃあ うまくいかないやつの時は ピボットすることもあって って感じなんですかね うまくいかない方のように 注目してますけど うまくいかない時は もう諦めたり なんか違うの作ろうみたいな感じで なんかうまくいかない時どうしようっていうのを結構 物作ってても 割とこう へこんで次に進めなかったりとか なんか 逆にこだわり 固執しすぎて こねくり回して 結果的に中途半端だったなって言って 終わる時とかもあるから なかなかその あ無理だなこれって パッとこう諦めるって 割と難しいなっていう 気がしていて なんか私は結構こう 諦めるの好きなんですよ あー 損切りが早い 初めて聞いた諦めるの好きって なんか諦め なんか違うの にしようって思うのが好きで はいはいはい へー 好きっていうのがなんか どういう感覚なんだろう なんか なんかその うーんって思うものを こねくり回すよりか はい次々ってなってる方が なんか自分的には いい状態なんです あー 手放せてるということの方が 気持ちいいというか へー じゃあ例えば本をいっぱい買った時に いっぱいっていうか本を買って 読み始めて あ違うなと思ったら もう割とすぐ もうパッと次に行くみたいな あーそう 私なんか 電車とかも はい ちょっと走ったら間に合うのに っていうのを 走んないで見逃したり なんかそういうタイプなんですよ あーもう無理無理って言って うんあーもう無理無理 次々って言って 逆に優雅な感じがしますね うん だからまあ結構こう ちょっと違えなって思ったら すぐ諦めて 違うアイディア考えたり することは多いです はいはいはいはい あーでもそれはなんか 純度が上がるコツなのかもしれないですね ね 作品の うーん なんかどうしても なんだっけ コンコルド効果だっけ なんかっていう名前が確か サップコストってやつですね うん あのー 自分がこれだけ時間かけたんだから あー 失敗はできない いいものになるに違いないみたいな うん とかやめられなくなっていくみたいな うん どんどん うん やめた方がいいと分かっていながら 投資をやめられなくて 最終的に うん 最終的にダメだと分かった時には もうめちゃめちゃ損してるっていう うん そういうのの見切りをちゃんと付けられるっていうのは 結構こう ビジネス的にセンスがあるというか 投資とかがなんか上手いんじゃないかなとは思います そうですね いや私なんかめっちゃ課金したゲームをすぐ削除します マジっすか はい 普通そんな簡単にやめない めっちゃ課金 1000円ぐらい課金して はい で3日ぐらいで飽きて はいはい 削除したり はい終わり でも1000円で切ってるっていうのがすごいですね 確かに 切れない人は そこから30005000円ってなって もう時間めっちゃ費やして レベル なんか200レベルとかまでいったのに すぐさくそれ データ削除したり 削除までいったのすごい それはどういう気持ちであるんですか そのもう終わりって言って 終わり あもうもういい もう来た 終わり あーもう来た いやでもそれを聞くと その無駄作りが8年続いてるってことの重みをすごい感じますね 無駄作りやめてないのすごいなそう考えると いやほんとそうですよね 無駄作りやめてないの 他に8年続いたことってあります? 8年以上っていうか ないんですよね すごい めちゃくちゃ性に合ってたってことですよね その性に合ってそうっていうのって やり始めた時になんかピンときたんですか すごい気づいたらみたいな感じなのかな 気づいたらみたいな感じですね なんかでも続けようみたいなのもなくて なんか目標とかも特になくて そうなんか そう なんで続いてるか分かんないんですけど でも続ける気もなかったし だからこそ続いたみたいな それでこんだけ続いてるっていうのはなんか希望がありますね そうですね なんぞあんまりこう 一般的な成功する方法とかではないかもしれないけど なんかよくこう なんぞ 頑張って続けたら方が 続けること自体が勝ちになるみたいなこともあったり 言われたりすると思うんですけど 続けることが価値になるから頑張るっていう風にやってると 多分 続かないんだと思うんですよね でもなんか 自然に そうなっちゃったっていうのって なんか いいなーって 大御所と比べると なんかアインシュタインが言ってた言葉で 大御所っていうのもなんですけど なんでそんなすごい人になったんですかって聞いたら なんか 蝶々を追っかけていったら 気づいたら山頂にいたようなものだよみたいな あくまで目の前の面白さとか 興味に従って こう過ごしてきたらこうなったみたいな のをちょっと思い出さざるを得ないですね いや確かに なんかその技術的なことも やっぱなんか学ぼうって思って学ぶよりかは なんかずっと作りたいアイディアみたいなのがあって そのために必要だったから学んだり めっちゃわかるなーそれ なんかそういう風にこう そう蝶々を追いかけるみたいな感じで 自分のアイディアとかを追いかけてると なんかどんどん景色が変わっていって でなんか見るものの見方とかも変わっていって なんかそれも楽しいし 気づいたらなんかいろんな人と 出会いがあったり なんかいろんなことが変なことが起きたりして こうなんか楽しいなーみたいな感じで 続けていってるみたいな そうやっていろいろ学べるってすごい幸せ 僕も鉄道さんも 多かれ少なかれそういうのがあるかもなっていう ところはありますけど そうですね いやーでもそれその成功事例がこう 一人でもこうたくさん見せてもらえると なんか なんか世の中捨てたもんじゃないなっていうか なんか希望が持てますよね なかなかこう学校でただ勉強してやるようなことって なんだろうな プログラマーとかでもプログラミングを学校で学んで それでなりましたっていう人って 多分たくさんいると思うんですけど 周りではあまり見たことがなくて あの ちょうちょ方式というか こういう名前あるのかわかんないですけど 結局なんか作りたいものを一個ずつ実現していった結果 こうなったみたいな人は 割と楽しそうにやってるなって印象はありますね 結構なんか 最近だと子供向けの本とかも書いたりとかしてて それもなんかこう中身 僕はまだ見てないんですけど ツイッターとかで流れてくるんですよね そうするとなんかこう結構こう子供向けに そういう希望の持てるメッセージがあって あーそうですね それめっちゃいいなと思いました なんかやっぱこう学校の美術教育とか あと技術の時間とかって なんかこう正解があったり 美しいもの なんかそのいわゆる綺麗なものだったり 成功なものが良しとされるじゃないですか なんか それでもなんか大人になると すごい成功なものとか 綺麗なものだけじゃない面白さとか なんか それに対する良さみたいな価値観が すごいいっぱいあるのに なんか子供の学校の授業の時だけ すごい狭い価値観で評価されてて なんか私はそれから なんか子供の時に逃れたかったなって思ったんですよね はいはいはい そうだから なんか無駄なマシンを発明しようっていう本なんですけど そこではこう無駄なものを作ることは 価値観を広げることっていう感じのことを 子供向けに書いて で無駄なマシンのレシピとか あとはRDの使い方とか アイディアの考え方とかを 結構体系的にまとめた感じなんですけど すっごいなんか 何だろう 普通に美術の美術なり 図画工作の授業を いくらやっても 多分そういう境地にたどり着けないだろうから いやー 逆に なんだろうな ぶっちゃけ僕は小学校の時に 一番嫌いだったのは図画工作ですね そうなんだ なんか分かるんですよ すっごい工作自体好きなんだけど 図画工作は正解があって しかもなんか正解があってっていう言い方は 当時はしてなかったかもしれないけど なんか ない風に見せてありますよね そう でこう先生が作らせたいものを生徒に作らせて 先生が満足してるようなところが なんかあるような でその上なんかレベルが低いっていうか こう 一旦こう頑張れば 時間かければ誰でもできるところまでをゴールにしていて その先どんなに工夫しても なんか 天井がもうあるからそこで そうそうそう でなんだろうな こう 好きだからこそ 気に食わないことがとことん気に食わなかったっていう のはちょっとあったのかもしれないけど だからこう なんだろうな まあ工作っていうものを嫌いにしないために 何ができるのかなって思うと うーん まさにさっき言ってもらったようなことだったりするのかな っていうのは思いますね なんかしらね なんかこういうのもありじゃん全然みたいなのが こうオルタナティブな道が示されてるっていうのは 子供にとってはすっげえ重要なことだと思いますね そうですよね なんか こういう大人いるんだみたいな そうそうそう 価値観 なんか私のこの価値観が広がったのって すごい大人になってからで なんか子供の時からこういうものをありって思ってたら もっと楽しかったのになとか思うことって結構あって そうですね 子供確かに不自由ですよね 自由自由っていう割に全然本当はそうじゃなくて まあ結構会社員になってから 会社員っていうか社会に出てから あこんな こんな風でもいいんだっていうのもあるし こんなにダメでもいいんだっていう そうです 結構なんかうまいことやれてる大人って多いですよね そう そんなちゃんとしてなくても なんかそれまでの間に目指されてきたことって 目指さされてきたっていうのかな なんだったんだろうっていうのはちょっと 大人になると意外とこう 適当にやっていけるよっていうのを もっとこう言ってほしかったなっていうのを 教えてほしかった 言ってほしい そういう人が 要するなんか その私的になんかその役割は結構 当時のテレビとかで なんかタモリさんとかがやってた あのー いいとももそうだし なんかいいともで テレフォンショッキングで 遅刻してきたり リリー・フランキーが2時間前に起きました とか言ってきたりするのとか あとトリビアの泉とか なんかそういうのとかを結構見て 見てたなー だからそう なんかそういう役割の人がいたなーっていう タモリさんっていう存在は結構こう 社会に寛容を与えてたなっていうのは めっちゃ思ってて で今って昔もそうだと思うんですけど なんかYouTubeとかで その価値を狭めるようなコンテンツ 結構人気って なんかそういうのがちょっと 例えばどういう感じのやつ 例えばなんか まるまるなやつはまるまるみたいな あるあるあるある まるまるなやつ サムネイルにそう書いてるやつね そうそうそう まるまるなやつはまるまる びっくりびっくりみたいな あるあるある なんかそういうのってすごい価値を なんか狭めると スタンフォード大学の研究によると みたいな まるまるな人は100%まるまるになるみたいな なんかそういうのってすごい 価値をなんか人に寛容になれなくなったり めっちゃわかるな 価値がすごい狭めるコンテンツだと思うんですけどね そのなんか短絡させてすぐに答えを出さすことが なんか賢いみたいな感じで思われる風潮というか なんか今その賢いって言われてる人が その考えるのをやめるのがすごい早いっていうだけの 場合が多いなと思ってて わかる気がする なんかすぐ答えを出せる人が偉いみたいな 確か あるじゃないですか そういうのは良くないなと思いますね それでなんか そういうのが結構自分は危機感じゃないけど 嫌だなと思ってて なんか無駄作りをやる意味みたいなの 別に特に持ってなかったんですけど なんとなくやってたけど でもなんか無駄作りがそういう寛容性とか なんか価値を容認したりとか ストライクゾーンを広げるみたいな役割になったらいいなっていうのを 最近は思って そういうことを結構中心に考えるようにしたりはしてますね なんかね なんかね 点が取れるとか金が稼げるとか フォロワーが増えるみたいな なんかそういうんじゃない けどいいっていうものがめっちゃいっぱいあるじゃないですか 本当は でもなんかそれにこう 気づけないというのはすごく悲しいなと 思いますよね なんかその そういうこう なんだろうな メインじゃない方向にもちゃんと良さがあるよっていうのを 伝えるのって割とこうサブカルチャーの役割というか だったのかなと思ってて 確かに タモリさんとかは結構もともとサブカルチャーの畑の出身の人が メインに出てるっていう感じじゃないですか ユリーフランキーさんとかも多分そうだし さっきで言うと なんか藤原さんにもなんかこう そういうルーツを感じるんですよね なんか本だったりとか なんかそういう作品が結構根っこにあるっていうのが 割と話してるとよく出てきたりとかするじゃないですか そうですね なんかまあいわゆるサブカルチャーみたいなものは 中高の時によく読んだりしてました レリーフランキーさんの本とかもそうだし 多効性とかも言ってたし なんかやっぱそういうの 多様性じゃないけど なんかねやっぱ この全員 白黒つけない グレーな ふんわりとした ところの良さみたいなところが 好きとか嫌いとか 良いとか悪いとかじゃない なんか良さみたいなのがやっぱりそこにはあって なんかそこのグレーな もやもやした部分を ちゃんと認められることで 価値観っていうのが どんどんこう広がっていって いろんなことを尊重できるようになるのかな そう めっちゃいい話になりました めっちゃいい話 めっちゃいい話 最初あの抽象的な話になっちゃうの良くないみたいな話 最後めっちゃ抽象的な話を引き続けたな めっちゃ具体的な話を引き続けますか 具体的な話 最近見てるYouTuberの話とか 最近聞いてる音楽の話とか なんだろう 私なんかラジオすごい好きなんですけど 芸人さんがやってるラジオよく聞くんですけど でもなんかこう気分的に芸人さんのラジオってすごい 面白すぎるっていうか 面白すぎて そこまで面白すぎる掛け合いとかじゃないんだよな みたいな気分の時があって そういう時に結構YouTubeでやってる 素人の人がやってる なんかすごいお笑い ゆるいお笑い なんか友達同士でこういう感じで話す ゆるいお笑いのラジオを見る 聞くのがすごい好きで どんなやつですか なんかテレビとかの考察とか テレビ番組で テレビ番組 私がいつも見てるやつは ごちそうさまですチャンネル ごちそうさまですエンタメくんチャンネル みたいな名前なんですけど 結構テレビ番組とかのドラマとかのなんか 終わったらあの回 面白かったねみたいなのを話す それぐらいの感じ 男二人で ちょっと上の世代なのかな なんかなんかちょっとバーってこう話す YouTuberで それがもうすごい癒される 面白いし ほんと普通にめちゃめちゃ面白くて なんかもう友達とファミレスで 食べってるみたいな感覚も 温度感として ちょうどいい 疲れもせず そういうの結構ありますよね 確かになんか 最近ちょうどいいものを求めてる人が 増えてるような気がする イメージキャストを聞く人も なんかちょうどいいっていうのを理由にしてる人が 何人かいたような 割となんかこう 作業用に横で聞いてるのにちょうどいいみたいなのは よく言われますね なんかやっぱこう 芸人さんの とかの顔完成させされた 掛け合いの もう毎秒面白いみたいなやつ もう面白いんですけど なんかこう 気持ち的にそこに行かないみたいな ことが多いですよ 芸人さんの笑いはもうなんかもう それを一つのエンターテインメントとして まっすぐ向き合うための そうそう よし 聞くぞみたいな感じになると 聞けない そういう気持ちじゃないんだよな っていうのはありますよね 映画とかもなんか最近見れないな なんか1時間2時間がっつり 画面の前に座って 完成されたものを それあるな お腹いっぱいになっちゃうな そうそう 完成されてないものを見たいのかもしれない そこが繋がっちゃうもしかして なんか無駄作りの話と 未完成のものを見たいのかもしれない しっかり作り込まれてないものって あーでも確かにすごい そう言われてみればめちゃくちゃ 繋がってるような気がしますね 好きがあるものって結構いいですよね そうそうそう 余惑があるものって なんか無駄作りでも こう間抜けさっていう表現を よくしてますけど そういうところになんかこう 人間がこう 物を愛せる 余地が生まれるというか ってのはある気がしますね 確かに 間抜けなところ あともう全然作る気ないのに レシピの動画とかもなんか 食いにいるように見ちゃう あーでも僕それYouTubeで見ちゃいますね なんか中華料理屋とかがめっちゃでかい鍋で こう麻婆豆腐10人分とか作る みたいな なんか目がすごいそういうの求めてるんだなって 求めてるんだろうな ASMRの目で見る版みたいな感じ 気持ちいいんですよね 多分見てて 作る系のものはなんか ついちょっと役に立つような気がして 勉強になっているような気分が 若干入ってくるけど でも実際 例えばこう塩ビーのパイプの穴を 直すみたいなことは 人生で一度もなかったりするのに でもそのこう なるほど木の枝をここに刺して あーこうやってくっつけた なるほどーって思いながら 見て役に立つ気持ちになるっていう なんか役に立つような気がしちゃうとか そういうのはちょっと逆に危ないですね 無駄作りの対局じゃないですか 確かに役に立つような気が 役に立つようで立たないって なんか最後に なんかこう聞いてほしいこととか これだけは伝えたいみたいな えーなんだろう なんかでもやっぱ最近は 季節の変わり目なんで 皆さんご自愛でください 健康には気をつけてね 気をつけますよ はい そうですね 本当に藤原さんもね風邪ひかぬよう ほどほどで またね集まっていろいろやれるようになると そうですね そうですね なんか作りたいな 確かにね やっぱ結構人と一緒にやるって めっちゃ大事だなっていうのは リアルじゃ大事 なかなか人が作ってるのを横で見ると 結構モチベーション上がったりとかもするし そう 急にマネキンとかが こうオフィスというか あそこに入っていると いやあれ怖いんですよ 突然白田さんの作ってるものの そうそうそうそう グッズが現れるっていう 僕なんだかんだ こう行く頻度がそんなに高くないから 行くたびに割とビビってますよ あの アトリエに アトリエに はいはいはい 私のものが増えすぎてやばいんですよ 白田さん一部屋確か借りてますけど 一部屋借りてますけど もういっぱいですか いっぱいであふれ出ちゃって 無駄づくりであふれている 一応許可は取って おろかせてもらってるんですけど 共有スペースに ちょっとそろそろやばい なんか謎の箱があるなと思ってたんですけど 実は藤原さんの後のかな そうそうそう なるほど そういう だいぶ前に あの作品数がすでに300にいってるって 聞いたような気がするんですけど 今ってもう数えれないぐらいあるんじゃないですか 200以上ってもう適当に言ってますね でも300ぐらいあるのかな なんか1年以上前に300以上って聞いてたような気がして そうですか200 だいぶそこ適当ですね 200とかだった気が 数えれない そもそも数える気がないっていう めちゃめちゃすごいですね 本当に数えたら500とかあるかもしれないですね 作って発表しないのもいっぱいあるから それがちゃんと収まってる またはちゃんと捨てるものは捨ててって できてるんだとしたら 数に 数の比較で言うと めちゃめちゃ綺麗に整ってると思います 捨てたりとかはしないですか 結構その大掃除の時に 吟味しますね これもう使わないなみたいな 場所が取っちゃうんで そうですよね マネキン使ってるやつとか そうそうそう マネキンとか マネキンはまだリサイクルできますけどね 他の用途に使えるから でも腕切っちゃったんだよね 腕がブランブランやってる でもそれをあえて転用すると あの時のやつだなって 好きな人にはね これはあの時できたあれだって 分かったりするのかもしれない でもイケメンの頭は結構何回か使ってましたよね そうです 転用 走ってきたりとか なんかこう 動いたり振り向いたり いろんなことさせてるから イケメン そんな感じかな はい じゃあ本日はですね ゲストムナ作りをやっている 藤原さんに来ていただきました どうもありがとうございます ありがとうございました ありがとうございます どうでした いやなんか ちゃんと深い話ができましたね 良かったですね なんか ちょっと眠そうだったけど でもいつもこんなもんか まあなんていうか ちょうどいいテンションだったのかもしれない ちょうどいいテンションでした 確かに あの 先を越されてるなってすごい思いました あー なるほどね 確かに 宮田さんは確かに先に行く人ですね 先に行ってる人ですね かなり 先に行ってますね うーん まあがっつりこの ものづくりにかけてる時間も全然違うし うーん なんだろう ちゃんとやり続けてるっていうのは ありますよね いやー 教育っていうキーワードが出てきたのは はいはい 意外なようで意外じゃないような おお でもそれはいいなーってすごい 思うっていうか うん いやすごい意外だと思ったけど うん なんか まあ 戦ってきた人だと思うから はいはいはいはいはい 常識だったり 確かにね でその戦ってきたっていうことを 乗り越えた上で それを伝える立場まで来たっていう ところなのかなーって言ってますね こう何重にも結構ブロックがあると思うんですよね その 活動していく中で まずその 芸人としてみたいなのもあるし もともと吉本の所属の人だったし で女性だしっていうのもあるし うん いろいろ多分 戦わないといけないというか うん 障害になってくるものがいろいろ あるんじゃないかなと うん 想像するんですけど いやー鮮やかだな でもめちゃめちゃ落ち着いてるんですよね そうなんですよね すごいなー そこは変わらないですね うん いやすげーわ 本買おう 本とあと そうですね なんかね 本買おう 作品一個家に置いときたくなったな あー いいんじゃないですか 売ってもらって作品 なんか欲しくなってきた 作品が欲しい時っていうのは その人の思想を インストールしたい時っていうか うん なのかなっていう気がして はいはいはい いやいいなー そうですね まあその作品のだけじゃなくて その作品を作った人が どんな人だったかっていう うん とかが 感じられますもんね そうですね いやーちょっと あずまくんもなんか 作品作ったら買いますよ マジですか いいねで買ってもらおうかな じゃあ お いやー なんかそうやって 作品いろいろ並べたら なんか すごい いい空間になりそうだな ちょっと 老人ホームに入る前に ちょっと 老人ホームの 自分の部屋を 満たせるぐらい 作品を いろんな人から 買っておきたい あの人の部屋 なんか 変なものいっぱいあるよね みたいな いやー楽しかったですね いやー でもなんかね うん ちょっと緊張した 確かに うん そうかも 普段こう 喋ってる 人ではあるけど うん こうしてこうゲストとして来てみると ちょっと緊張しますね ちょっとそうですね 結構今後こうコンスタントに ゲストの人を お呼びしたいなと思ってて はい だから2ヶ月に1回 例えば月の頭とか そうですね に毎回来てもらうの 聞いてる人も楽しみにしてもらうぐらいの感じにしたいですね 次は誰だろうみたいな 今のところ ちゃんとこう深い話が 毎回できてるような気がするから いやー ありがたいことですよ本当に よかったですね いろいろね話聞きたい人がたくさんいるので せっかくポッドキャストやってるんで そういう風に勝手に 僕が話聞きたい人に聞くきっかけとして 利用させてもらうみたいな感じで 僕も聞きたい人がいたら こうリストにスッと入れとくね イメージキャストでは 皆さんの感想をモチベーションにして 配信を計測しています 感想要望は ハッシュタグイメージキャストをつけてツイート 質問はイメージクラブのアカウントの質問箱 またはキャストアットマークイメージドットクラブまでお寄せください それではまた来週さよなら さよなら