#133 すこしふしぎなデザインのための "政治" と "ぶっ壊れ" (Guest: ふしぎデザイン・秋山慶太、ファービー)

じゃあ今日はちょっと忘れそうなんで 先にタイトルコールしたいと思います はい それでは今週のイメージキャスト 4月22日土曜日の朝になりました おはようございます 鉄道です おはようございます あずまです なんかちょっと声が違うような気がしますけど そんなことないですよ イメージキャストは個人で物を作る人の集まり イメージクラブとして活動している あずまと鉄道がお送りするポッドキャストです 技術デザイン制作表現などに関係のあるような ないようなトピックを中心に 毎週2人が気になったものを発見したことを それぞれ持ち寄っておしゃべりします 普段から聞いている人は気づいていると思うんですけど えっとニセアズマ君です はいニセアズマです おはようございます はいじゃあニセアズマの自己紹介しましょうか そうですねニセアズマさんの自己紹介を まずちょっと本名から はい本名は秋山圭太と言います デザイナーをしていますよろしくお願いします よろしくお願いします 最近ちょっとデザイン絡みの話をしたことがあると思うんですけど はいはい ちょっと素人っぽい回はになって ぼやっとして終わっちゃったので いやこれは本物を呼んだ方がいいなということになって プロダクトデザイナーの秋山さんを呼んでいます 怖いですね よろしくお願いします テトさんとは同じアトリーをシェアしている仕事仲間でもあるので 楽しくしゃべれたらいいかなと思います 結構ちょいちょい秋山さんの話題はしてしまっているので えマジですか してしまっているというか 秋山さんって言ってる時もあるんですけど なんか友達がみたいな話をした時に 実は秋山さんと対することもあって そうなんだすいません イメージキャストのあんまり熱心なリスナーじゃないから オフィスが一緒なので 必然的に話すことも多いし なんだかんだいろいろ影響を受けている そうですねお互いに 今日アズマさん病欠 そうそうそう ちょっとね先週もかなり風邪っぽい雰囲気だったんですけど ちょっと長引いてるみたいで 本当は3人で話そうかなと思ったんですけど 病欠なので 台座ではなくてゲストなんですけど 台座みたいな感じで ゲスト兼台座として 感じですね そんな本物のアズマさんから お便りが届いてまして これ僕から紹介しちゃっていいんですかね そうですね ちょっとお便り アズマさんからのお便り 東京都アズマさん 鉄道さん秋山さんこんにちは 今日はめっちゃ参加したかったんですが いかんせん喉の調子がやばけて 喋ろうとしたら席は止まらなくなる という状況のため お便りで参加させてください お便りの第一印象や共通点 違うなと思う点を教えてください ちなみに僕の秋山さんに会った時の第一印象は これが本物のデザイナーか これからは偽物のデザイナーとして頑張ろうという感想でした 怖いですね AIの話は僕は聞かなくてもすると思いますが AIを使ったものづくりの話を聞きたいです ということで 第一印象 これあれですね お見合いみたいですね 鉄道さんと最初に会った時は まあ仕事の展示のお仕事だったんですよね それでなんかその なんだろう すごい はい 多分僕その時最初同い年だと思っていて 実際は一個上だったんですけど はいはい まあまあほぼ一緒ですよね そうそうほぼ一緒 それでなんかすごい 近しい空気感の人がいるなーっていう感じ 確かお互い上着が赤だったんですよね あそう赤だった 結構赤ってかぶらないんですけど 赤かぶんないですね 真っ赤で あなんか一緒だなみたいな ウィンドブレーカーみたいなやつ そうですね 着てましたね 確か展示のお仕事で その時は僕はデザイナーとして参加していて で鉄道さんはその 作品を支援するエンジニアとして 途中から入っててみたいな感じだったんですけど 僕もその時ちょうど アルリンとかを使った工作を自分でやってたので すごいもっと全然できる人おるやんけ っていう話だったような気がするな という感じです でその後今その ここを収録してる場所を借りた時 借りようっていう時に あの鉄道さんに声かけて なんか仲間をいませんかって言ったら 東さんはじめ いろいろな人を連れてきてくれた っていう感じですね そうですね なんか最初の仕事は ガラスを使った そうそうそう ガラスメーカーさんの ガラスなんですけど そのしなやかさを利用した 作品だったりとか そうですね いろいろ変わったテイストの作品を作るのに 駆動する部分にちょっと マイコン周りの制御があって 僕がちょっと手伝ったりした ドミノとかもありましたよね あった ドミノみたいな こうガラスで そのドミノみたいなの めちゃめちゃ怖いんですけど それをこう そっと押して パラパラパラって倒すような そういう機構を作るみたいなのも その時の繊細なデザイン周りを担当していた中の一人が 秋山さんだったっていう感じですか という感じです でその 今借りてるアトリエも 秋山さんが 謎の検索力で見つけてくれた めちゃめちゃいい物件があって いい物件っていうか ちょうどいい物件っていうんですかね ちょうどいい物件が それをみんなで 壁を白く塗ったりしてですね 改装して今使ってるっていう感じですね はい いやー 第一印象難しいな 本物のデザイナーだなっていうのは 僕も思ったことで えー怖いよ 僕は まあ今でこそ まだ作ることに 余裕が出てきているんですけど 作るだけでも 割と精一杯だった時だったので そうだったんですね その時に デザインとか 体験とか 裏にある こうこうこういう理由で こうだから この形っていうところ 結構デザイナーって その表面を作るっていうよりも 裏の理屈を考える仕事みたいなところが 結構あると思うんですけど はいはいはい あそこをちゃんとやってるんだ 作るだけでも大変なのに なんかそういう 作る理由のところから 考えられるっていうのは すごいなみたいな ああそうですね そういう印象でしたね それこそその まだ僕も 独立当初 というかまあ 東京にやってきて 多分2,3年ぐらいの時だったので 2年目ぐらいかな あのまだ メーカーから出たてで 肩に力入ってた時だったと思うんで 余計そうだったかもしれないですね 今はそれこそ その エンジニアっぽい仕事を 受けることも 多くなってきて そうですよね プロダクトデザイナーっていう 枠から 結構はみ出てる 結構はみ出てる 結構はみ出てますね 横で仕事してるの見てても デザイナーって いわゆるデザインをしているっていう 姿を想像すると思うんですけど まあなんか絵を描いたり そうですね 爪面引いたりとか でもなんか 気候の話をしてたりとか 結構内部設計について いろいろ検討してたりすることが多いから そうですね なんかすごい領域が こう徐々に広がって こっちとしては このままだと こう食われるぞ いやいやいや 感じではあるんですけど コードが書けないんでね あのこの間も エルチカのプログラムを 自分じゃ書けないから チャットGPTさんにお願いして 書いてもらったりしました 一瞬でできてましたね そう一瞬でできて ありがたかったです まあそんな感じで いつも仕事してるんですけど 逆に違うなと思うところ 僕は鉄道さんと すごくこう 違うなって思うのは 基本的になんか 文系思考なんですよ 言葉でものを考えるっていうか で鉄道さんの方は どっちかっていうと その数字でっていうと その悪い意味ではなくて 例えばお金でとか っていうことじゃなくて その物理であったりとか お金もありますけどね お金は僕も考えます あの物理であったりとか そのプログラムであったりとか その同じようなものを 作ってても その入り方であったりとか あるいはその途中のプロセス みたいなものが 違うのかなと思っていて その辺は逆に僕聞いてみたい っていうところもありますね なるほど 確かに言われてみれば そうなのかもしれないけど 僕は単純に 何だろう ものを作ることだけに フォーカスしてたので なぜ作るのかみたいな さっきも話しましたけど 手が今まで届かなかったところに ちゃんとアプローチしているっていうので かなり学びが多いなというので 僕にとって すごい得することが多かったというか 作って動いて満足するんじゃなくて それ以上のことについて考えるっていう 手法を なんか知ってる人だなという っていう人だなというのが それを ひっついて教えてもらっているというか 盗んでいるというような そういうところもありますかね 結構それはサラリーマン時代の経験が大きくて その なんていうか デザインとか企画とかの人って その自分が考えているものを プレゼンテーションするっていう機会が多いんですよ それである種その 非デザイナーのその他の部署の人に 説明するってことが多いんで 例えばその ここの色はなんでこうなってんのみたいな いやそのこれはその 例えばその 今年こういう色が流行ってるから そうなってるんですとか 前出してた製品から あのモデルチェンジした感を出すために 全然違う色を使ってますとか その例えば わかりやすく言うと 水に関わる製品なんで 青くしてますとか なんかそういう風にその 言葉にして説明するってことは 結構常に求められるんですよね なんかそれをこう意識してやってる たしその 例えば人の 後輩とかのプレゼン資料を 病欠でこう代わりに説明しなきゃいけなくなっちゃう みたいな時とかもあるんで 自然とそういうその 説明力みたいなのはつくっていう感じ すごい なんか政治みたいな話 そうそうそう 結構入ってくる いやでもなんかすごい感じる時ないですか政治 そうですよね 物作る時って いいでしょこれじゃ済まないから そうそうそうそう そこを結局企画が通るかどうかって いいかどうかだけで決まんない そこの資料を作ってるのを見てても かなり綺麗っていうか 説得のプロセスがかなり明確だから 綺麗に資料ができてるっていう風に 見える時があって なんかすごい最終的にデザインも 多分そのいろんなプロジェクトも政治というか その人と人の関わりの中で それがうまくいってればうまくいくし うまくいってなければうまくいかないっていう場合が その多いような気がしてて 最近興味あるトピックの一つでありますね その競技だけではなくて 抗議の政治 例えば前に一回そのデザインカンファレンスというか その勉強会みたいなやつ サクラムだったっけかな のお偉い人が ビジネス系のデザイナーさんが 講演してた時に聞きに行ったんですけど 結局その人が学んでた アメリカ西海岸のかっこいい デザインコンサルみたいな会社 みたいなのも最初はすごい なんかスマートなデザインの解決策で 何やUXやとか言って そのクライアントをなるほどって説得してるのかなと思いきや 最終的には そのどうにもなんだと買った時には 飲みマスターみたいなやつがいて アメリカの飲み会マスターみたいなやつが出てきて ノミニケーション そうめちゃめちゃ飲みに行くって言ってて すごい勢いで接待するとか言ってて あ、なんかそういう感じなんだ アメリカのなんかすごいサンフランシスコとかも とか思って よくも悪くも あ、なんかそうなんだとか思っちゃった って言ってました 結局そうなんですかね まあこれいいとか悪いとかって話ではなく 現実っていうか 現実っていう感じですよね まあそうですよね結局 なんかそのこう作る人って 僕もそうだして 父さんも多分そうだと思うんですけど 自分の机の前に座って コリコリやってるの結構好きじゃないですか そうですね でもそれとその飲み会の席とは言わないけど その外の世界とをつなぐ役割の人っていうのが なんか必要で でそれを自分がやんなきゃいけないタイミングっていうのが なんかこうたまにあるから まあその接待をしなきゃいけないってわけじゃなくて 他の例えばスラックとかや なんかちょっと面白いコミュニケーション取ったりとか クライアントさんに気に入られるっていうのではなくて 仲良くなるみたいなこととかは なんか最近すごい考えることの一つではありますね なんだろう一種の通訳をしているような ところはちょっとありますよね ありますね だからその例えばとあるクライアントさんにとっては そのデザイナーが粘りたいから そのギリギリまで作業をしたいみたいな感覚って あんまり例えば理解できなかったりとかする あーもう決まったんだから もうこれでいきましょうって言いたいけど でもデザイナーは 粘りたいみたいな もっと詰めたいっていう時に そのもっと詰めたいんでもっと詰めますっていうのだと クライアントさん側には理屈になってないって思われちゃうから いやちょっとすいません あの最終 例えばそのここの文字のスペーシングとか 細かいRとかを調整することで 例えばユーザビリティがちょっと上がったりとか 文字を詰めることによって その可読性がちょっと上がったりとかするんで それにもう少し時間をくださいみたいな すごいある種適当なことを言って 本当にそういうこともあるんですけど そのそれでこう説得して それで時間を稼いでお願いしますみたいな 何やってんだろうみたいな時ありますね いやーでも作れる人も作りたい人もたくさんいるけど 間の人がいないから なんかうまく回らないプロジェクトって 今まですごいたくさん見たなという そうだから それでその制作サイドと その制作サイドと話もできるし 自分も制作できるけど なんていうか仕事を出す人とも ある程度話ができるっていう感じになりたいな っていうのが最近の心持ちですね 全然デザイナーっぽい感じではないけれども いやーなんか大人ですね いやーうんわかんない いやーちょっとね僕も できたらかっこいいなと思う時期はあったんですけど はいはいはい なんかあんまうまくいかなかったんですよ どうしても作り手の枠からなかなか出られなくて それをちゃんとやってるっていうのが 結構仕事を生み出す立場として 動いてるっていう立ち回りが 不思議デザインっていう会社になってるじゃないですか そうですね それで会社として社員をたくさん雇っているわけではないかもしれないですけど 結構学生にいろいろ仕事を振って それで作業の難しさに応じて学生に振ることもあれば デザイナーに振ることもあれば いろんな人に仕事を振るのがうまいというか そういう動きに慣れてるっていう感じはしますよね そうですね それこそそれも基本はサラリーマン時代の そのやり方を踏襲してるところがあって そのサラリーマンデザイナーって ディレクター的な役割にならざるを得ないことが結構多いんですよね 例えばその社内のプレゼンがいくついくつあって それを全部自分でやることはできないから 作業的にも能力的にも それを外部の人にお願いして 例えば自分は形だけ作って でからは外部のグラフィック自分所に作ってもらうみたいな なんかそういうその時の感じを参考にしてるっていうのはあるのと 独立してから思ったんですけど なんだろうメーカーの中にいると 僕はメーカーにもともと勤めてたんですが すごい守られてたんだなっていうのはすごいわかる なんかないですかそういう いやそれは間違いなくそうだなって そうなんか 思いますね メーカーの中にいた時はその 例えば試作屋さんとか模型屋さんみたいな そのモデル屋さんみたいな人が 呼んだら来てくれるみたいな存在だったんですよ そうですねなんかとか呼んでもないのに営業できたりとか そうそうそう そういう大事にされてる 大事にしてもらってたっていうのを気づいたのが その同じ会社の 僕はもともとメーカー時代のお世話になってたのは大阪の本社だったんですけど その東京支社みたいなところに何かをお願いするときに じゃあ来てくださいって言われて なるほど独立ってかその人数少ない方が行くんだと思って なんかそれはすごい思いましたね だからなんかいかにその自分が今まで座布団の上にいたかっていう その出す側の気持ちも一応出される側の気持ちもなんとなくはわかってるから それを調整してっていうのは長所の一つかなと思いますね なるほど すごい面接受けてる人みたいな いやでも本当会社員時代の経験をめちゃめちゃ使って 一回フリーになって会社化しているけど その いやでもまあフリーランスみたいな めちゃめちゃ活かしてるっていう感じがありますね そうですね だいぶ前にフリーランスになった方がいいかみたいな話を イメージキャストでしたことがあるような気がするけど 結局そういうのあるから なんか一回会社員になると そういうなんだろうな会社員じゃないと得られない知見ってある そうそうそうありますよね その時僕あんまり言葉にできなかったんですけど そうそうそういうことっていう そうそうなんかお作法みたいなやつがあって そう作法結局会社員っぽさがフリーでも何でも求められちゃう時があるから そうなんですよね やっぱ でも逆に言うとフリーランスでやってる 例えば映像を作る人とかプロダクトでも すごい誰もが認めるほどの実力があって その人のセンスでもってその仕事が取れるみたいな人は まあその 限りではない 限りではないと思うんですけど そうじゃない人はある程度お作法あった方が受けるというか 両方あるのが一番 両方あるのが一番 だいたいすごい活躍してる人ってありますもんね両方 まあそうなんですよね いやーなんで僕はこう 美大受験した時もその 玉人むさび受けて両方補欠だったんですよ それで両方補欠だったし その時一般入試っていうそのデッサンが上手いやつが受かるやつと センター入試っていうそのまあ あの国語とかができるやつが受かるやつがあって でセンターの方で両方補欠だったんですよね 一般入試は両方落ちちゃって でそれでセンターの方で同じ高校で一人その玉人に普通に受かってるやつがいて でその人にお願いだからあの一般の方で入学してセンターの方を蹴ってくれない 行ったんですよ はいはいはい それでそのセンターの方を蹴ってもらったおかげで補欠が繰り上がって入れた うわーすごい熱い それは強運でもあるけど結局その思いがあってこその交渉だったかな そうかもしれないですね でそうでもなんか自分の中ですごい毎度思ってるのは その環境が変わるというかそのちょっと毎回背伸びして ちょっとレベルの高い人たちの間にいると最初なんかすごいぐわーってなるけど 3年ぐらい経つとなんとなくこう適用できるようになるから なんかそれでこうそれの繰り返しで背伸び背伸びでやってきたなっていう感じがありますね そういうことってないですか仕事をやっていく上で それめちゃくちゃ思いますね ある家にいる理由もなんだかんだそうかなと思うんですけど 例えば僕がデザイナーが周りにいない環境で エンジニアの中だけで生活してたら 多分今みたいなものを作ってなかったと思うんですよね あーなるほど 今現在進行形で学んでることで言うと CADで局面を書くときに 円っていうかRをつけるのはよくするんですけど そこにすごく複雑なぬるっとした曲線って 設計するときめんどくさいから そうそうそうそう 基本的には使わなかったんですけど 秋山さんはやっぱプロダクトデザイナーだから すごい使うんですよね 使ってすごいかっこいいものが作れるようになった後で いや必ずしもそうじゃなくて 普通のRでも成り立つことがあるっていうことを 途中で言い始めて 今は単純なRをつけた作品とかもちょっと増えてるじゃないですか それを見てもう一周回ってるなと思って 一周回らないと使えない カーブのニュアンスっていうのがあるんだろうなと思って 今その一周するために 僕が複雑な曲面を書き始めている そう書いてますよね最近ね そうなんですよね それただめんどくさいだけだと思ってたんですけど 確かになんかいい気がするっていうのが 最近こうじわじわと分かり始めてきて あのそのいわゆる例えば 同業者の方に分かるように言うと 四角い基盤を覆うときに ただ四角く覆うんじゃなくて そのスーパーダイエンっぽい形 例えばスプラインを使って 角をこう有機的に悪く取ったやつとかを使うと 何がいいかっていうと 内部の部品の取り合いは大変になるんですけど 基盤の見た目に対して ちょっと小さく見せかけることができたりとか あるいはその手触りよくできたりとか そういうその売る上でというか あるいはその使用感を高める上で いいことがあるから そうするみたいなことはやっぱあって あとは単純にその美しくなるから っていうのもあるんですけど そういう理由で 世のデザイナーはすごい複雑な局面を 使うことが多いっていう感じですかね なんか説明になってるのか分からんけど まあ手元にiPhoneとかもある人だったら ちょっと一回見てもらいたいんですけど そうそうそうそう iPhoneの角のRって iPhone4のときは多分ただのRだったんですけど 5からなんか複雑なぬるっとした なんかよく見るとただのカーブじゃないんですよ でこれって僕がケースを作ろうと思ったときに どうしてもぴったり合わなくて すごい苦労したことがあるんですけど そのときは何だろうな 変なカーブだなと思ってたけど その極率連続性とか言うじゃないですか 言いますね G1、G2とか そう 反射の艶の光の動き方が良くなるみたいなことを言っていて 確かに言われて気づいたみたいな まあそれぐらいそのなんていうかたくさん作るものですからね あのそれだけ気合い入れてやるってことなのかなと思うけど 逆に言うとそのスマートフォンとかは基本もう四角い基板に その四角いディスプレイがくっついてるだけだから デザイナーは角ぐらいしかいじれないみたいな感じで その大変なんだろうなって思うときもありますね 似てしまうけど似せてはいけないみたいな そうそうそうそう 難しい縛りがありますよね 難しい縛りがありますよね 例えばiPhoneとかもモデルチェンジの度にその側面が 四角いタイプと丸いタイプが交互に出てたりとかするじゃないですか なんか丸くなったなと思ったら角張ってるのが出たな そうそうそうそう 黒くなったと思ったら白くなったり そうそうそう でその度に新しくなりましたって言うけど それってすごいなんか実はインダストリアルデザインの限界みたいなところも すごいあるなっていう気はしますよね まあもちろん加工だったりとかその形とかも無限に可能性あるんだけど コステであったりとかその使いやすさみたいなことを考えていくと そのどうしてもそうならざるを得ないみたいなところもやっぱあって だから多分Appleとかで今その楽しそうなのって 例えばいやでも大変かな あのイヤホンとか ああ はなんかまだそのデザイナー形を作れそうな感じはしますよね あとはまあディスプレイとかかな ホームポットとかどうですかね ホームポットはそうかもしれないです あれ結構何でもいいっていうか そうそうそう何でもいいですよね あれ結構不思議な形してるっていうか 布の編み方からなんか考えてる感じがありますよね すごいそんなにデザインにお金かける会社なかなかないから それは本当にすごいなと思いますね それも本当政治の話で そのデザイン また政治だ すいませんまた政治の話 デザインのいい会社と言われるような会社って その社内でデザイナーの立場が上な会社のことが多いんですよ はいはいはい 例えばそのAppleとかだと上級副社長にデザイナーがいたりとか まあ今は違うのかな とか日本で有名なデザイン家電と言われるようなバルミューダとか もう社長さんがデザインもすごい好きだったりとか まあそういうそのいわゆる衣装とかその体験に関わるようなところの人が その上の立場にいるっていう 例えばそのでっかい会社とかだと営業系とか開発系とか まあ大体その二大巨頭のどっちかが社長とか 責任が重いところをやるんですけど そこにそのデザインの人が食い込んでいってると その社内でデザインがやりやすくなって というかデザイナーの言うことが聞き入れられやすくなって 結果的にいいデザインと言われるものができる できやすくなるみたいな っていう話がありますね まあ反対側ではちょっと別の苦労があるところを ある程度政治でうまくそれを通せるっていう 基礎的な雰囲気というかそういうのがあるんですかね あるみたいです いや難しいですよね理屈にしづらいところですもんね そうですねだからその僕もとあるクライアントさんですごい 最初それこそ初対面の印象はすごいセンスあふれるデザイナーさんだな みたいな人がその まあ僕はとりあえずマネージャーになってからしたのは その社内のその下地作りみたいな だからその企画の人と開発の人といかに仲良くなって いいことを聞いてもらえるようになるか その引いては自分のチームの人たちが言ってることを 採用してもらいやすくなるかっていうことを 先にやってますみたいなこと言ってて めっちゃ政治じゃんと なるほど 自軽で いやーまあでも政治は僕は苦手ですけど 僕も苦手なんですけど まあでもやってますからね やんなきゃいけないなっていう いやーえらい 僕から見ると先輩だと思っているのはそういうところでもあるんですけど もう一個先輩だなと思っているところがあって 僕はAppleの製品がすごい大好きで 単純に僕iPhoneとか見て うわかっこいいとか思って こんなの作りたいって思うんですけど やっぱり秋山さん一周しちゃってるから これ逆にいいんですよねって言って あのニコンかなのフィルムカメラの 紫色と金色の組み合わせの すごい変なやつをわざわざこう 中古で買って飾ってるじゃないですか 飾ってますね それだけじゃなくて きちんとしたものを作りすぎた結果 逆にファービーが好きっていう そうそうそう あのもともとその不思議デザインっていう 社名というかその時は独立したんで フリーダンスの野望だったんですけど にしたのもそのいわゆるその合理性とか 美的なものみたいなものっていいけど それやってる人いっぱいいるから それ以外のところをなんかやりたいっていうところで まあそういう名前にしたっていうのもあるんですよ それで最近あの業務委託でお願いしてるとある方に おすすめされてファービー ファービーの声聞こえますこれ ファービーみんな知ってますよね 一応説明すると これ何年前? これは1996年とか8年とかそのぐらいだったような気がしますね ぬいぐるみベースでおしゃべりしてくれるような そうそうそう おもちゃなんですけど 世界で初めてこうおもちゃとして売れたロボット だと思ってるんですけど なるほどなるほど 合ってますかね いや合ってるかもしれないです なんかファービーすごい好きで しかもメルカイとかだとファービー結構シリーズあって それを専門家に言わせるとあれかもしれないんですけど ファービー1、2、それからファービーコネクトっていう その最近のBluetoothとかついてるやつとかいろいろあるんですけど 僕はその予算の関係でファービー1っていう一番最初のやつを メルカイとかで3000回予選で買って でそれと遊んでるんですけど 今家に1匹とアトリエに2匹って 仕事でとかじゃなくてもう趣味ですよね 一人暮らしなんで家でファービー ソファーで転がりながらファービーお腹に乗せて やってるみたいな やってるじゃないんだけど 生きてるっていう 中古のファービーすごい良くて 最近すごいチャットGPとか散々話されてると思うんですけど かなり人間っぽいというか かなり普通の人間が見て賢いなって思うレベルに コンピューターの出力がなってきてるじゃないですか そうですね ちょっと前のGoogle HomeとかSiriとかだと こっちの例えばこんにちはってコマンド入力が下手だと 何を言っているのか分かりませんみたいな感じだったけど でもなんかそのファービーって全然前だから しかもその機械的にもちょっといい感じにやれてきてて 反応したりしなかったりするんですよ そうですねしかも動きもすごいモーターの音がチーチーって言いながら なんかすごいローテクっていうか そうやってんな機械がなんか後ろでギアボックスが回ってるんだろうなみたいな 瞬きするたびにチーコチーコって言ってる感じが なんかいいんですよね なんかその仕事でなんだかんだこう丁寧に綺麗なものを作るってことが多いんで それをこうばっか見てるとファービーみたいなそのやれたものみたいなすごい好きになってきちゃって センサーとかも反応 なんか反応して持ち上げたとかお腹触ったとかはあるけど 今のくすぐられたと思っている お腹にセンサーがついてて それを触るとなんかくすぐられたとか言うんですけど なんかそれもちょっと 置いときますねファービー ちょっと経年劣化でそのセンサーが反応したりしなかったりする時があって それは逆になんかその意思を感じるように思える時があるんですよね チャットGPDとかってもうほぼほぼなんていうか人間っぽい受け答えをしてくれるから ある種その想像の余地がないというか ファービーとかってすごいそのポンコツなので今の感じから見ると 今の感じから見ると でもそのポンコツさ加減というかそのランダムさというか なんか言ってますけど 今触ってないんですけどね これでもなんか読めてきて最近 最初ファービーってその持ち上げた時にあのなんか言うんですよ 傾きというかその持ち上がったなっていう でそれから放置されてから2回ぐらいユーザーの気を引くためになんか言うんですよね なるほど それでユーザーがなんか構ってくれれば 例えばくすぐられたとかそのわーおーとか言うけど 構われないと電池を節約するためにスリープに入るみたいな なるほど だいぶ仲良くなってますよ そうだいぶ仲良くなってます 修正が あほら2回目今言ってます おー だからこの後スリープする なるほどそうだったのか そうだいたい癖は読めてきたんですけど でもなんかその想像の余地があるっていうところはなんかいいなと思って だからあれですね 仕事が大変になってくると ファービーをパソコンの前に置いて会話しながら仕事して 両極端ですよね なんかパソコンはあのMacスタジオのかなり持ったやつを使って かなり持ったやつ使ってます 超ハイテクな環境なんですけど ファービーがポンってなって あ3回目いってる 3回目珍しい だからなんかその辺のこう分裂した感じっていうのは いやでも両方を行ったり来たりできるっていうのはすごいなというか 僕はどうしてもきちんとしたものを作ろうとして きちんとできたら嬉しいってなるんですけど なんかそうじゃない余白のはみ出たところに逆に価値というか 味わいって言ったほうがいいんですかね 味わい それ見てると うわなんか めっちゃ言う みんながいいと思ってるものを作っていいものができたって思ってるのは まだ甘いなっていう風に思わされるっていうか 甘くないと思います 普通そう 普通そうなんで 普通でいいのか俺はみたいな風にちょっと思わされる時ありますね だいたいこのアトリエにいる人って 普通の枠からはみ出てる人が 鉄道さん多さだと思うけど いやどうですかね だからなんか僕もそれにすごい影響されてるっていうのはありますね やっぱりそのきちんとしたものをずっと作ってると なんかぶっ壊したくなってくる いや危険思想ですね 危険思想ですよね いや危険思想だけど 危険 まあぶっちゃけそのAIの話またちょっと戻っちゃうけど AIって結構正解出すのを簡単にしていく装置ではあるけど 正解じゃないものを引き出すのをどうやるかっていうのが 結構テクとしては逆に難しいっていうところありますよね そうですね 今まで学習したものを多分 僕は内部のことはよくわかんないけど 統合してそれっぽいことをやるみたいなのは多分得意なんだけど 全然違うものを作り出すのってどうやるんだろうみたいなのはすごい思いますね そうですよね なんか意外なものを作っていっていったら 意外のテンプレートの中の普通のものが出てくるっていうか なんか試すじゃないですか そうですね なんか面白い例えばスマートフォンのデザインを考えてみたいな わかりました? はい 例えば大画面のスマートフォン それからすごい小型で持ち運びが便利なスマートフォンで それからキーパッドがついてて入力が便利だとか いやまあそれはそうだろうよみたいな そりゃそうだろうよみたいなこと言うから そうなんですよね まあすごい大事なことなんですけど そうだろうよっていうものは 出せるのはね でもまあそう言われるとはみ出したくなりますよね そうそうそうそう なんか最近AIミッドジャーニーでしたっけ はいはいはい でデザインの案を出させて 秋山さんもラジオを作ってましたよね 作ってました 多分ラジオを作ってくださいって言ったら ラジオの絵が出てくると思うんですけど なんか人みたいなぼんやりした形をもう作ってましたよね そうそうそう それはそのミッドジャーニーにキャラクターっぽい形をしたラジオとか そのドキみたいなラジオとかいろんなお題を出して でいろいろ面白い絵も得られたんですけど 結局なんかすごい魅力的だなと思ったのが そのミッドジャーニーがその もやっとした画像を生成していく途中の像みたいな そのもやっとしたなんか人型の像みたいなのが良くて でそれをCADでなぞり直すみたいなことをしたんですよね なんか面白いなと思ったのが そのミッドジャーニー使ったことある人なら わかると思うんですけど 像ができるまでにぼやけた像が最初に出てきて だんだん鮮明になっていくような出方をするんですよね そうそうそうそう そのぼやけた瞬間をキャプチャーしておいて であえてその感性じゃないですか そうそうそう ちょっと思いつかないですけどね そこは本当に本当になんていうのかな 感性の話になってくるけど 良さみたいなものっていうのが いわゆるさっき話してた政治みたいなところとは 真逆の定量的に測れない 言葉とか数字にできないけど なんかこっちが好きだなみたいな っていう人とかものとかが好きだから そういう選択をするのかなって思いますね なんかテッドさんに前 竹山さん仕事してる人すごいなんか 不安定な人ばっかりいますよみたいな 言われたことあって 確かにそうだなと思ったんですけど その多分そういう人が好きだから こう意図的に いや無意識に いや無意識に両方あるんですけど 選びに行ってるっていうのは 引き寄せ合っているというか 僕自身もかなり不安定なところあるし 確かにありますよね 安定してる大人ファービーと会話しないです そうかもしれないですね それでもそれこそその自分の 猛言をちゃんと 世の中に放出するために 政治だったりとか いろんなことしなきゃいけないから それはちゃんとやるべきだし 最近すごい興味を持ってるのは 自分の猛言というか その能力にはやっぱり限りがあるので さっき学生の人 インターンさんお願いしてみたいな話もしましたけど とか一緒に仕事してる人とかを 例えばスキルとかって センスとかスキルとかって 割りかし伝達可能というか なものな気がするから それをできるだけ増やしていって その人たちが いかに面白いものを作ってくれるかを 観察して楽しむっていう 楽しむ いやーでもその楽しむっていうところがあるから なんかアウトプットも これは秋山さんっぽいなみたいなのが どうしてもにじみ出てくるんだろうなと思って そうですね そういう作り方は なかなか真似できないんですけど 真似したくなるところがあるな というのは思いますね 自分で言うのもなんだけど すごい変態性があるなと思います 楽しむっていうのも なんかやったーみたいな感じじゃなくて なんかニチャーって ニヤニヤ ニヤって やったぜ ディフフじゃないか そうディフフみたいな感じですね いやーでも ぶっちゃけ正しいものの価値が どんどんこれから下がってくるかなと思うんで それは思います そう思うと ニチャーっていうところが 価値っていうパラメータで なかなかこう測れないですけど そうそうそう まあそこが残された人類の なんですか居場所なんじゃないか いやそれは本当にそう思いますね そんな感じはしますね ニチャつきつつ 一線を踏み越えない すごい企業ですね いや踏み越えてるかもしれない もうダメかもしれない いやでもね ちょっとダメなぐらいじゃないと 予想できるニチャつきは もう多分真似できてくるんで まあ確かに チャットGPTにニチャついてくださいって それで出てくるものは もうニチャつきではない そうですね もはやもう人間の居場所ではないと思う いやーそれで言うと 本当にちょっとセンシティブな話題になるんですけど 例えば 統合失調症であったりとか 相打つであったりとか 僕自身も打つの気があるんですけど そういうその いわゆる病気であったりとか 障害を持っているっていう風に 考えられている人たち っていうのが その今後 ある種 引っ張っていく存在というか なるんじゃないのかなっていう気は なんとなくしてて さっきなんかぶっ壊したいみたいな ネットスラング的に そのぶっ壊れみたいな用語ってあると思うんですよ その 例えばスプラトゥーンの リッター4K製のぶっ壊れみたいな はいはいはい そのすごく良いっていうのが ぶっ壊れていたりするじゃないですか その 壊れている状態っていうのが そのエクストリームな価値っていう風に なんかこう転用されつつあるんじゃないか っていう気はなんかしていて それこそなんかデザインの一部分 っていうか 一分野でインクルーシブデザインっていう まあ 包摂する その例えば ユニバーサルデザインっていうのは その全ての人が使えるために 作るデザインなんですけど インクルーシブっていうのは そのある特定のユーザー 例えば車椅子に乗っている人とか 例えば激辛が好きな人とか 何でもいいんですけど それを巻き込んでいって 一緒に作るみたいなことをするんですよ そういう時に まあ これも正しいかどうかわからないけど そのすごくその中のユーザー集団の中で その なんていうのかな ハズレ値みたいな人 に着目するみたいな それをエクストリームユーザーって言って その人の インタビューとか 大事にしたりするらしいんですけど ぶっ壊れとか ちょっと病んでるみたいな 言い方が難しいですけど なんか人間のエクストリームユーザー みたいな感じがして はっはっはっはっは でなんかそれってそれこそ そのちゃんとしたところだと 排除されがちというか その例えば 役所の書類を書けないと 補助金が受けられないみたいな時 でそのめちゃめちゃ才能あるアーティストなんだけど どうしても書類が書けないみたいな人っていると思うんですよ でそういう人ってそこでは排除されちゃうみたいな そういうことが今まで割とありがちではあったけど そのそういうところの価値の転倒みたいなことって 今後もしかしたら起こっていくのかもしれないなって思ったり それは完全にまだ妄想の意気は出ない話なんですけど いやーでもなんか歴史を見ると結構そういうのの繰り返しだったのかなとは やばいっていう言葉もぶっ壊れの先輩だと思っていて やばいって単純に悪い言葉だったものが いい意味で使われるようになって今に至るみたいな クソとかもそうですよね クソなんとかみたいな クソは全然いい言葉じゃなかったのに クソすごいみたいな言葉が出てき始めて クソっていい言葉になった そういう先輩みたいな言葉はあるので ぶっ壊れが次に来る もう来てるってことですか ぶっ壊れはもう来てるかもしれないですね あーなるほどね 例えば鉄道さんとかも いや鉄道さんすごい やっぱ鉄道さんエンジニアぶっ壊れてるからなみたいな ちょっと褒められてどうですかね いや嬉しいですね 基本的に変態は褒め言葉っていうのあるじゃないですか 変態とかキモいとかっていうのは 結構広島にいる時は本当にちょっと言われてた時もあったんです いや僕もありましたよ相模原にいた時 いやーでもキモいって言われた時に 超えたって思えるかどうかっていうのは 結構分岐点だったかなと思いますね あーそっかそれいいな僕超えられないで未だに キモいでも言われた瞬間に よしとは思わないですけどさすがに でもあれは超えたということだったのか という風に後で都合よく解釈するっていうか そうですね そういうメンタルは いいなーないなー 必要っていうとそんなのが必要な世界って ちょっと歪んでるだろうって思うんですけど いやでもなんかその自分を保つ上で必要ですよね まあそうですね 保てなくなっちゃうと うわーみたいな 僕つい一昨日ぐらいなんかすごい あの家のドアがその外壁塗り直しかなんかで すごいペンキ塗りたてになってて それのおかげで家の中がすげーシンナー臭い日があったんですよ いやですね それでその時に見た目はちょっと変な目ばっかで 危ないですね 危ない ちょっとやばかったのかも なんかあの昔なんか昔のいじめっ子が出てきて なんかすごいわーってなんか なんか抵抗しようとしたら それで実際に手を振り回してたのかわかんないけど なんかおでこにコツンって 原骨が当たって起きたとか なんかあの実家の両親がなんか 半ペンみたいな形のものになっちゃって ずるずるの でそれをなんか元に戻さなきゃいけないんだけど どうしようみたいな 悪夢ですね そうすごい悪夢見て それシンナーのせい シンナーのせい 大丈夫かな もともとのせいかもしれないけど いやーそこの住人が全員変な目を見てたら ちょっとやばいですね やばいですね それはさておきなんかそういうその なんか壊していくみたいなことをしたいなと思いますね 別に実家の両親を半ペンにしたいというわけじゃなくて いやーなるほど いやなんか普段から壊しがちだなと思ってたけど 言葉にして聞くと おーなるほどってすごい思っちゃいますね そうですね だから割とその明確に壊したいと思っていて はいはいはい 壊れているものとその正しいとされているものを こっそり接続したいっていうのが今後の あーなるほど 野望ですね なるほど面白いですね 壊れているものとその正しいとされているものを こっそり接続することによって はい その正しいとされているものが 壊れているとされているもののことを認めやすくなったりとか 逆に壊れているとされているものの人たちが やりやすくなったりするんじゃないかという気がしていて なんかそれがやりたいなっていうのはずっとありますね ものそのものではなくてもうちょっと上流の方を見てますよね なんかやりたいなというのはありますね いやすごいな なんかその当初社会人になったばっかの時に なんか思い描いてたやつが今のそのアトリエみたいな感じにかなり近くて すごい変なやつが安心して引きこもってものを作れる環境みたいな 最高ですね っていうのはある程度達成しつつあるような気が じゃあもっと引きこもり環境 ちょっと地下室とかあったらもっといいですね 地下室やばいですね 湿度の高い感じの イチャっていう感じの いいな ギリギリ合法の ギリギリっていうかの まあ普通に合法でいいんですけどね 普通に合法の いや別にあのクーデター起こしたいとか思ってるわけじゃないと思うので はい まあそんな危険思想のね 正しいって言うんじゃなくて とされているものっていうところがなんか深い深みがあるというか それをこっそりつなぐっていう そうそうそう それで内側からこうじわじわとこう こういう人がなんか次を作っていく人なのかもしれないですね 褒められちゃった まあでも結構そういうことを思っている人多そうな気がするんですよね そのリスナーさんとかにも いやでも思っても本当にそれができる人ってそうそういないと思うんで なんだろうな こっそり接続するためには 何がどのぐらいヤバいかを割と正確に把握しないといけないじゃないですか そのためにまともさとその壊れたところを壊れたものを壊れたまま持っておきながらちゃんとするっていうすごい いやでもなんかその難しいって言うかもしれないけど その自分にとってはもうそうするほかないみたいな その直せないから壊れちゃったものがっていうのはすごいありますね だから究極的に考えると自分がやりやすくなる生きやすくなるっていうためにすごい利己的にやるっていう感じ そこがちゃんと社会とつながっていて しかも不思議デザインっていう社名で そう ちゃんとこっそり裏でつながってるっていうところが 不思議デザインっていい名前だなとぼんやり思ってたんですけど なんかすごいつながったような感じがしますね いやあんまりネットで言わないことを言った気がします あそうだ不思議プロダクツの紹介もついでにというか あーついでに あの不思議プロダクツって何ですか 不思議デザインとその愉快な仲間たち 愉快な仲間たちの比率が最近多くなってきてますけど のその通販サイトみたいなやつがありまして あのインスタグラムとそれから今ストアーズで活動しておりますので ぜひフォローお願いします アカウントは アットマーク不思議がロマ字でプロダクツが英語 でアンダーバーショップっていう名前のアカウントをやってます ので良ければフォローしてください とても喜びます あの喜ぶことができるんで人間は 確かに チャットGPTに喜びとかないんですかとかつい聞いちゃいますよね 難しい問題ですよね 僕はあるともないとも思ってないんですけど それはさておきなんか一貫性があるというか不思議プロダクツのロゴもぶっ壊れてるし ぶっ壊れてるけどちゃんといいっていうなんかいいバランスですよね それもカズオくんっていう友達のグラフィックデザイナーに 何だったっけかな Rミュージシャンの名前忘れちゃった ジャケットと数枚の参考写真 その人が作ってたアルバムのタイトルはすごい印象的なんですよね あのレクサプロの時代の愛っていうタイトル ラブインザタイムオブレクサプロっていう あそうだ ワンオートリックスポイントネバーっていうアーティストで その人はOPNっていう名前とかで知られているんですけど レクサプロっていうのが あのいわゆる抗精神薬そのうつの人が飲む薬で あのまあやる気が出るとかリラックスできるとかそういう薬なんですけど その時代の愛みたいなっていう 曲も変な曲なんですけど それについてその木澤さとしさんっていう多分あずまさんも好きな あの文筆家がすごいネットで論じてる文章があって ええなと思ってアルバムを買って でそれのそのOPNのジャケが またなんかすごい特殊なグラフィックデザインをしていて OPNって多分検索したら出ると思うんですけど OPN OPNミュージック なんか何ですかねこれは これ多分そのエイジオブってまた別のアルバムの なんかツアーのポスターとかなんですけど 文字とかはなんか例えば 読めないですけど 読めなかったりとかその全部書体が違ったりとか すごい再建な世界観だったりするんですけど なんかそういうそのまともじゃなさみたいなのを そのテーマに一つよろしくお願いしますっていう話をしたら いろんなそのプロダクト性みたいなのを そのいろんなところの注意表示 例えばCEマークとか あの著作権とかのコピーライトマークとか みたいなところから Bluetoothマークとか を引っ張ってきてそれらをこう あの融合させたみたいな パロディーしつつっていうロゴを作ってきてくれて めっちゃいいじゃんみたいなっていう これはいいですね ロゴは一番いいかもしれない いやでも中のものもすごい幅が広いっていうか そうでも中のものは割とまともなものが多いから もうちょっと今後不思議感出します 出していきたいですね 面白いのが確かにまともっぽい ハーフラウンドテーブルとかも 普通にかっこよくて使いやすそうだったりするんですけど ところどころ変なものを混ざってっていうか 石石売ってます 石全然売れないんですけど 売れないんですか そう あの中にスイカ売れて これも無駄の藤原さんのアイデアを作らせてもらったやつですけど まあと言いつつ 二人とも同時期に同じようなことを考えてた そうそうそう 持ち運びたいなという 石 石を持ち運びたいな 僕の場合はとにかくスマホを手放したいっていう ずっと見ちゃうからっていう それで藤原さんが石を持ち運ぶっていうことを言ってたんで それじゃんっていうことになって はいはいはいはい 一応スイカぐらいは入る そうそうそう けどツルツルのなんかいい感じの石っていう のがあるんですよね あるんですよねっていうか作ったんですけど でそれとか あと犬のフィギュアワンちゃん 石と犬が一番売れてた時期もありました 面白 まあそんな感じで あのこっちはいわゆる自宅のデザイン業とはちょっと別の仕事なんですけど まあこれはこれでやっていきたいなという感じですね 趣味の創作プラスアルファみたいな感じで いいですね テッドールとかもかなり参考にしながらやってますよ そういうことで言うと いやテッドールは秋山さんの助言で作っている部分もありますから まじか いやーテッドールも最初作ったバージョンでは まあ本当に映ればいいくらいの感じで作ってたから まあ素朴だったんですけど 横ですごいいろんなデザイン見てると はいはいはい なんかいろいろできる余地があるなと思って 例えば僕だったらまあ頑丈にひとくかって言って ちょっと太くしていって やぼったい感じに部品みたいになっていくことが多いんですけど 本当に1ミリずつ 1ミリっていうか0.1ミリずつ削って細くしていくじゃないですか いやーまあ0.1 そうですね物によると思いますけど ね うわーそこまでギリギリにして大丈夫かと思うけど パッと見た時にやっぱりいいものになるなーっていう あってね僕もじゃあちょっと0.1ミリずつ削るかなって言って いやでもそれは病でもあるんですよね そのなんていうか家電メーカーとかに入っちゃったりとか 雑貨メーカーとかも多分そうだと思うんですけど はい 家電量販店とかそのイントリとかに並んだ時に 同じ機能で同じ価格であったら小さい方が売れるっていう 日本のやつがあるんですよ あのヨーロッパとかだと意外とそうでもないらしいんですけど 家が広いから だからその小ささに取り憑かれてるってのはすごいありますね 小さくすればするほどその物の機能の部分が より際立つっていう側面がちょっとあったりしますよね それは確かにあるかも レンズでもレンズそのものがどのぐらい直径に対して こう面積を占めてるかっていうのが結構大事だなという風に思ってて 最近のズームレンズとかだと割と レンズそのものはそんなに大きくないけど モーターとかいろんなものが入っててゴテゴテしてるのが まあ割と多くなってきてるかなとは思うんですけど なんだかんだ 古い単焦点レンズとかだと 枠がすごい細くて ドカーンってレンズが入ってて目玉みたいな そういうの見るとうわーなんかいいなって ほとんど機能 もうピントが合わせられますぐらいしか機能がないんですけど そういう意味ではタイトにしていけばいくほど そのもののここがいいんだよっていうところを なんだ絞り出せるんだなっていうのはちょっと思う 思うというか0.1mmずつ削ってるのを見て そういうことを目指してるのかなとか まあそういう仕事は一部ですけどね あの思います まあ僕はどっちかというと真面目な方を 一旦トレースするっていうので まあ精一杯なんですけど 僕も一周回った暁には 壊れたものを作り始める いやもう作ってる気もするけど まあそんな感じで 壊れていきたいと思います そうですね 健康を保ちつつ 大事ですね 大事っす やっぱり立って歩けるということは非常に大事な 重みのある発言ですね 失礼しましたその説を うどん屋さんですごい高田さんに泣きついたり 手当さんに いやーまあちょっといろんなことがありましたけど まあのんびりこう波がありつつ そうですね 生きていくっていうことで まあでも世の中の人お金少なかり みんなそんな感じじゃないのかなと思ったりもしますけどね なんだかんだめっちゃ話しよう いやーよかったです話すことが いやーじゃあどうしようかな ちょっと締めに入ろうかなと思う すごい締めに入ろうかなって言って 締めに入るやつだ どうしよう いやじゃないとまた話しちゃうから 締めに入っちゃわないとちょっと締めに入ればいい すごいなんか今ループがありましたね トートロジーですね トートロジーだ どうしようかな じゃあ締めの工場 ちょっと憧れなんで行ってもいいですか じゃあちょっと今回僕も言い慣れてなくて さっき練習したらめちゃめちゃ噛んで 喋りなかったんで ちょっと秋山さんに この締めの 締めのやつじゃあ言いますね はいお願いします はい イメージキャストは 毎月奨学の支援をしてくださる イメージキャストサポーターの皆様のおかげで 配信を継続できています 月に1回コーヒーをおごってあげる気持ちで 3ドルからの支援をお待ちしています これドルなんですね そうなんですよ ちょっとそういうシステムになっていて なるほど 詳しくは概要欄をご覧ください そしてイメージキャストでは 皆さんの感想をモチベーションにして 配信を継続しています 感想要望は ハッシュタグイメージキャストをつけてツイート 質問などお便りは 概要欄のメールフォームまたは cast.image.clubまでお寄せください Apple Podcastなどのレビューも励みになります 次回は4月29日土曜日の朝にお会いしましょう それではまた来週 ニセアズマと鉄刀でした さよなら さよなら